In risposta al messaggio di Giovanni del 09/10/2023 alle 16:55:33Hanno valore le circolari e i riferimenti normativi, questa ad esempio:
Quindi, per te, quello che scrive Goldschmitt ha valore di legge. Ne prendo nota, ma ci credo molto poco. Spero che la furbata degli ideatori passi senza danni per chi ha abboccato. Se era per portare la moto, perché nonchiamarlo subito Porta Moto ed avrebbe tagliato la testa al toro, e perché omologarlo a Malta (ho visto su questa discussione una foto di un documento) dove di camperisti maltesi con portamoto al seguito ce ne dovrebbero essere pochini. Giovanni
https://www.stefanellicamper.it...
e questa nota del 2011 che contiene tutti i riferimenti normativi, nota di Goldschmitt all'epoca quando venivano avanzate su questo forum le medesime perplessità di oggi. Dalla data del montaggio il mio camper è stato sottoposto a revisioni biennali con la struttura montata. Solo la prima volta il verificatore mi chiese i documenti dell'installazione poi non più ed ho passato tutte le revisioni biennali. La successiva nota di Goldschmitt intervenne quando nel forum qualcuno (addetto ai lavori) paventò le stesse perplessità tue e la cosa fu stoppata con l'intervento di Goldschmitt.In risposta al messaggio di GialloRosso1961 del 08/10/2023 alle 16:33:17Non sono d'accordo. La circolare del 2008 fa riferimento ad omologazioni come /dispositivi indipendenti. Goldschmitt sostiene di avere autorizzazioni anche per rilasciare la cd carta di circolazione. La circolare 69402/08/03 cita espressamente... Nel confermare i contenuti delle richiamate disposizioni, con la presente nota si forniscono alcuni chiarimenti in merito a talune strutture portabagagli, omologate secondo la direttiva 74/483/CEE e successive modifiche ed integrazioni, montate posteriormente a sbalzo sugli autocaravan e commercializzate quali “portamoto”.
Sicuramente vero, come si attenevano alla circolare 2008 ritenendo legittime le installazioni dei portatutto. L osservazione però era più sottile. Riporto due stralci di sentenze del consiglio di stato che sono esplicative:“la circolare ministeriale, interpretativa di una disposizione di legge, è, in linea di principio, un atto interno finalizzato ad indirizzare uniformemente l’azione degli organi amministrativi, privo di effetti esterni” (Consiglio di Stato, sez. III, 26 ottobre 2016 n. 4478). Tali atti, quindi, non solo non possono essere considerati presupposti di provvedimenti lesivi dei diritti di cittadini e aziende, come già detto, ma addirittura gli ufficiali della P.A. che si limitano a riproporre il contenuto precettivo di atti normativi in vigore, possono tranquillamente disattenderne l’interpretazione senza che ciò comporti l’illegittimità dei loro atti per violazione di legge (Consiglio di Stato, sez. III, 26 ottobre 2016 n. 4478). Questo per dire che qualunque ente ( MTC, polizia etc) poteva disattendere anche la circolare autorizzativa del 2008 (alla quale non è mai seguito un dispositivo normativo che ne formalizzasse la validità). Quindi ripeto,non è che non siamo in regola oggi per la circolare, ma non lo eravamo completamente neanche prima.
In risposta al messaggio di Anto1957 del 09/10/2023 alle 18:06:39Non voglio fare bastian contrario, anche perché sono sulla stessa barca (o portatutto), ma l omologazione è un requisito indispensabile, ma non risolutivo. I ganci di traino sono regolarmente omolagati, inoltre sulla CdS è riportato che sono installabili, ma se lo vuoi fare devi sottoporti a collaudo e farlo trascrivere sulla CdS. Lo prevede l art. 78 del CdS , mai superato. Che poi, come tante cose all italiana, abbiamo arrangiato senza trovare una soluzione realmente definitiva, è un dato di fatto.
Non sono d'accordo. La circolare del 2008 fa riferimento ad omologazioni come /dispositivi indipendenti. Goldschmitt sostiene di avere autorizzazioni anche per rilasciare la cd carta di circolazione. La circolare 69402/08/03cita espressamente... Nel confermare i contenuti delle richiamate disposizioni, con la presente nota si forniscono alcuni chiarimenti in merito a talune strutture portabagagli, omologate secondo la direttiva 74/483/CEE e successive modifiche ed integrazioni, montate posteriormente a sbalzo sugli autocaravan e commercializzate quali “portamoto”. Dice OMOLOGATE SECONDO LA DIRETTIVA 74/483/CEE il che signoifica 1) che le strutture sono omologate; 2) che la norma di base c'è e non è solo la circolare.
In risposta al messaggio di GialloRosso1961 del 09/10/2023 alle 22:08:54veramente per il gancio di traino il collaudo in Motorizzazione non serve più; fa fatto montare da un installatore certificato che poi si preoccupa di far stampare il tagliandino dell'avvenuta installazione da apporre sul libretto.
Non voglio fare bastian contrario, anche perché sono sulla stessa barca (o portatutto), ma l omologazione è un requisito indispensabile, ma non risolutivo. I ganci di traino sono regolarmente omolagati, inoltre sullaCdS è riportato che sono installabili, ma se lo vuoi fare devi sottoporti a collaudo e farlo trascrivere sulla CdS. Lo prevede l art. 78 del CdS , mai superato. Che poi, come tante cose all italiana, abbiamo arrangiato senza trovare una soluzione realmente definitiva, è un dato di fatto.
In risposta al messaggio di PDR del 10/10/2023 alle 07:55:27Il tagliandino è di fatto l esito del collaudo. Come per le revisioni ci si affida a officine autorizzate . Comunque viene trascritto sulla CdC
veramente per il gancio di traino il collaudo in Motorizzazione non serve più; fa fatto montare da un installatore certificato che poi si preoccupa di far stampare il tagliandino dell'avvenuta installazione da apporre sul libretto.
In risposta al messaggio di PDR del 10/10/2023 alle 07:55:27Se ho capito bene, ora per i ganci il collaudo è stato delegato all officina di installazione anzichè all inge della MTC che poi guardava solo le carte che gli da l officina e la matricola.
veramente per il gancio di traino il collaudo in Motorizzazione non serve più; fa fatto montare da un installatore certificato che poi si preoccupa di far stampare il tagliandino dell'avvenuta installazione da apporre sul libretto.
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In risposta al messaggio di IZ4DJI del 10/10/2023 alle 08:47:13no Tommaso, non c'è proprio più il collaudo, c'è solo il montaggio da officina certificata con invio della pratica di avvenuto montaggio da questa alla Motorizzazione che risponde con l'adesivo da applicare sul libretto
Se ho capito bene, ora per i ganci il collaudo è stato delegato all officina di installazione anzichè all inge della MTC che poi guardava solo le carte che gli da l officina e la matricola.
In risposta al messaggio di GialloRosso1961 del 10/10/2023 alle 08:00:01no, non c'è alcun collaudo
Il tagliandino è di fatto l esito del collaudo. Come per le revisioni ci si affida a officine autorizzate . Comunque viene trascritto sulla CdC
In risposta al messaggio di PDR del 10/10/2023 alle 10:51:02È un problema di termini. Il collaudo (anche quello che si faceva in MTC) di un dispositivo omologato per una tipologia specifica di veicolo, altro non è che la verifica documentale e di corretta installazione, secondo le specifiche del costruttore del veicolo e del dispositivo. Non è che si fanno test o prove come per l omologazione (che invece ha un iter completamente diverso). Quindi essendo l'installatore autorizzato , altro non fa con l emissione del tagliando che certificare la corretta installazione (cosa che prima con il termine collaudo faceva la MTC).
no, non c'è alcun collaudo
In risposta al messaggio di PDR del 10/10/2023 alle 10:50:36MI sono espresso male, volevo dire che una specie di collaudo lo fa l officina mentre lo monta, cioè controlla che tutto sia montato a dovere.
no Tommaso, non c'è proprio più il collaudo, c'è solo il montaggio da officina certificata con invio della pratica di avvenuto montaggio da questa alla Motorizzazione che risponde con l'adesivo da applicare sul libretto
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In risposta al messaggio di IZ4DJI del 10/10/2023 alle 17:57:39No prima l'officina ospitava a pagamento un addetto MCTC che controllava le scartoffie e stampava adesivi, ora non più.
MI sono espresso male, volevo dire che una specie di collaudo lo fa l officina mentre lo monta, cioè controlla che tutto sia montato a dovere. Come era prima, In MTC al cosidetto collaudo non controllavano neppure quello,solo le carte fornite dalla officina e quindi tanto vale... La rogna è per l officina che ora ha il 100% della responsabilità (se si stacca e fa danni) mentre prima in caso di problema una parte era dell Ingegnere che aveva firmato.
In risposta al messaggio di PDR del 10/10/2023 alle 19:21:08Dipende dalla dimensione dell'officina, chi mi montò il gancio sull'auto andò in motorizzazione per il collaudo
No prima l'officina ospitava a pagamento un addetto MCTC che controllava le scartoffie e stampava adesivi, ora non più. Poi se volete avere ragione a tutti i costi va bene così
In risposta al messaggio di PDR del 10/10/2023 alle 19:21:08Lo so benissimo in quanto monto sempre il gancio su ogni veicolo che ho e una volta al mese l ingegnere andava all officina dove controllava tutti i ganci montati nell ultimo periodo.
No prima l'officina ospitava a pagamento un addetto MCTC che controllava le scartoffie e stampava adesivi, ora non più. Poi se volete avere ragione a tutti i costi va bene così
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In risposta al messaggio di IZ4DJI del 10/10/2023 alle 22:53:49Stiamo dicendo tutti la stessa cosa. È un problema di termini. Quello che viene chiamato collaudo altro non è che una verifica documentale e visiva dell' installazione che prima faceva un addetto MTC ora e delegata alle officine autorizzate (che di fatto dichiarano di aver rispettato le prescrizioni ed installato secondo queste).
Lo so benissimo in quanto monto sempre il gancio su ogni veicolo che ho e una volta al mese l ingegnere andava all officina dove controllava tutti i ganci montati nell ultimo periodo. Ora fa tutto l installatore, anche quelloche faceva prima l inge della MTC , che chiamarlo collaudo è una parola grossa in quanto semplicemente firmava le carte, dando fiducia all installatore. Mi sa che diciamo la stessa cosa ma non ci capiamo
In risposta al messaggio di GialloRosso1961 del 10/10/2023 alle 22:59:58in un topic sul forum "normative" i termini hanno il loro significato; ergo non c'è "collaudo" sulle installazioni post vendita per i ganci di traino
Stiamo dicendo tutti la stessa cosa. È un problema di termini. Quello che viene chiamato collaudo altro non è che una verifica documentale e visiva dell' installazione che prima faceva un addetto MTC ora e delegata alle officine autorizzate (che di fatto dichiarano di aver rispettato le prescrizioni ed installato secondo queste).
In risposta al messaggio di PDR del 11/10/2023 alle 15:14:39Al di là del tono fuori luogo della risposta che fatico a capire , quanto volevo sottolineare non era il termine collaudo, (o visita ispettiva non più necessaria o quello che vuoi), ma la necessità per un dispositivo, se pur omologato come il gancio di traino , della trascrizione sulla CdC. Ripeto che questo è previsto dall' art 78 del CdC (mai abrogato)per qualunque modifica o installazione successiva, con riferimento esplicito a modifiche funzionali o strutturali del telaio (come avviene per il gancio e per i portatutto a sbalzo). Pur essendo un utilizzatore del portamoto/tutto, ritengo che l incertezza sulla leicita esisteva anche prima di questa circolare. In 10 anni e 5 revisioni ,quattro sono passate senza osservazioni mentre un centro revisioni (che avevo utilizzato per comodità) a Roma Est 4 anni fa non mi ha passato la revisione.
in un topic sul forum normative i termini hanno il loro significato; ergo non c'è collaudo sulle installazioni post vendita per i ganci di traino
In risposta al messaggio di Anto1957 del 09/10/2023 alle 17:59:17
Hanno valore le circolari e i riferimenti normativi, questa ad esempio: e questa nota del 2011 che contiene tutti i riferimenti normativi, nota di Goldschmitt all'epoca quando venivano avanzate su questo forum le medesimeperplessità di oggi. Dalla data del montaggio il mio camper è stato sottoposto a revisioni biennali con la struttura montata. Solo la prima volta il verificatore mi chiese i documenti dell'installazione poi non più ed ho passato tutte le revisioni biennali. La successiva nota di Goldschmitt intervenne quando nel forum qualcuno (addetto ai lavori) paventò le stesse perplessità tue e la cosa fu stoppata con l'intervento di Goldschmitt. inviato - 08/02/2011 : 10:20:12 Riceviamo, e volentieri pubblichiamo, il seguente intervento da parte di Goldschmitt Italia. Il Team di Moderazione Gentili partecipanti a questo forum, ci permettiamo di intervenire nel vostro dibattito in qualità di azienda che commercializza i portabagagli/portamoto in quanto fautori primi del cambiamento legislativo che ha portato alla possibilità di applicazione di questi dispositivi in Italia, quando in Europa sono permessi ormai da lungo tempo. Non abbiamo mai voluto intervenire direttamente nei forum, lasciando giustamente spazio ai camperisti e alle loro opinioni, ma in questo caso, sollecitati anche da alcuni di voi che hanno portato alla nostra attenzione il dibattito e che ci hanno chiesto chiarimenti, ci sentiamo chiamati in causa e riteniamo corretto chiarire alcuni punti fondamentali. Per prima cosa, vogliano precisare che l'odierna possibilità di installazione in Italia di portacarichi/portamoto in after market è frutto di una lunga battaglia a colpi di carte bollate che è sfociata nella denuncia da parte nostra a carico del Ministero dei Trasporti Italiano alla Commissione Europea (verbale n.42625/08/IT del 11/01/2008). Questo Ente, dopo attento esame ha dato di fatto ragione alla nostra tesi interpretativa imponendo al nostro Ministero l’emissione della Circolare n.69402/08/03 del 02/09/2008 relativa all'applicazione dei dispositivi in questione. Ci permettiamo di sottolineare che la nostra denuncia è stata a lungo al vaglio di tecnici e funzionari di molti Uffici, sia a livello italiano sia europeo e assicuriamo che si è sempre trattato di persone professionalmente molto competenti e preparate e che hanno studiato attentamente la questione prima di dare il loro verdetto, tenendo conto anche del fatto che il loro giudizio avrebbe portato ad una rivoluzione legislativa nel settore. Se non fossimo stati assolutamente certi della bontà del nostro progetto non avremmo investito anni di risorse per poterlo portare a compimento. Una delle contestazioni che ci è stata velatamente rivolta riguarda la Carta di Circolazione del dispositivo omologato. Si tratta effettivamente di una nostra iniziativa, nata dal fatto che volevamo assicurare che i nostri clienti fossero tutelati di fronte ad eventuali contestazioni. Per fare ciò abbiamo fatto opportuna richiesta in data 20/08/08 alla stessa Commissione Europea, in quanto emanatrice della Direttiva 74/483., che ci ha autorizzato ad emettere tale documento. Quest’ultimo viene rilasciato ad integrazione delle istruzioni d’uso e manutenzione del dispositivo, come previsto dalla stessa direttiva. Nel documento sopra descritto sono infatti riportati: - i nostri dati quale azienda responsabile per l’emissione del documento, - il numero della Direttiva Europea di riferimento - i dati del Costruttore e dell’Ente Omologatore - i dati del dispositivo e di tutti i set applicabili in fase di omologazione (tra i quali il kit portamoto) - i dati del veicolo sul quale è applicato - la Circolare Ministeriale del 02/09/2008 - il parere del Ministero dei Trasporti del 29/07/2008 (documento rilasciato esclusivamente alla nostra azienda in data antecedente alla Circolare) In merito all’appunto sollevato da alcuni riguardo al fatto che la moto non è un bagaglio, ci limitiamo a far presente che nei documenti originali di omologazione, (visionati anche dal Ministero dei Trasporti Italiano) vi è chiaramente riportato che tale dispositivo può portare il motociclo se si utilizzano gli appositi optionals previsti in fase di omologazione per poter trasportare tale tipologia di carico, nel rispetto dei limiti di peso del dispositivo stesso. Precisiamo inoltre che i nostri dispositivi sono applicabili a tutti i veicoli di categoria M1 e M2 (autocaravan e autovetture di qualsiasi massa complessiva). Tutti i nostri dispositivi sono installati, come previsto dall’ente omologatore, direttamente sul telaio originale del veicolo, sui punti di ancoraggio previsti dal costruttore di fase 1 senza interferire con la sovrastruttura del costruttore di fase 2. Questo è il motivo per il quale non si necessita di alcuna autorizzazione dal costruttore di fase 2. A questo punto crediamo di aver chiarito le principali contestazioni che abbiamo rilevato dal forum. Invitiamo dunque tutti coloro che volessero applicare uno dei nostri dispositivi, a richiedere informazioni al nostro ufficio tecnico, che sarà a completa disposizione per chiarire ogni dubbio. Va ricordato inoltre che il nostro ufficio tecnico, su richiesta di moltissimi clienti a suo tempo si è impegnato a dialogare e ad informare quasi tutte le Motorizzazioni Italiane, quando ancora la Circolare ministeriale non era arrivata a conoscenza di tutti gli addetti ai lavori. L’ultimo invito prima di congedarci lo rivolgiamo a coloro che nei forum hanno sempre cercato un appiglio per boicottare e per impedire l’ingresso delle liberalizzazioni che l’Europa ci consente, unificandoci con gli altri stati membri, ad accettare la piena regolarità dei dispositivi omologati quali unità tecniche indipendenti portabagagli destinati al trasporto anche di motoveicoli, applicabili come sporgenze esterne agli autocaravan (e non solo). Chiunque abbia opinioni opposte e desidera far valere le proprie ragioni voglia per cortesia utilizzare gli strumenti che la legge mette a disposizione nelle sedi opportune. Un saluto a tutti GOLDSCHMITT ITALIA Mauro Bilato Mi piace confrontarmi ma non a sensazione. Credo che tu non abbia nemmeno letto il riferimento che ti ho citato prima quindi ti ho riportato le norme, in primis la stessa circolare ministeriale. Non è una buona cosa cosa quando si discute di normative parlare per ... secondo me... Per quanto mi riguarda continuerò a usare il portatutto con lo scooter sopra e in caso di contestazione adirò tutte le sedi legali necessarie.
