Nuova normativa portamoto e portabiciclette

In risposta al messaggio di Giovanni del 02/06/2024 alle 19:37:36

L'esempio della lampadina non regge. Modificando le caratteristiche della lampada od anche aggiungendone o diminuendone come numero, non vai a modificare le caratteristiche della tua abitazione. Installando uno di quei dispositivi,

vai a modificare le caratteristiche del veicolo, già definite sulla Carta di Circolazione. Omologazione di un dispositivo, significa che quel dispositivo è abilitato a. Poi, se lo vuoi usare devono esserne verificato il rispetto delle norme di installazione e verificate le modifiche che quel dispositivo comporta al tuo veicolo. Per esempio, il gancio di traino: questo dispositivo deve essere omologato (cioè abilitato a) ma se lo installi, deve esserne verificata l'installazione ed anche le modifiche alle caratteristiche del veicolo (se non sbaglio la perdita di un posto). Così il bombolone: deve essere omologato (cioè abilitato a), ma se lo installi deve essere registrato sulla Carta di Circolazione. Tommaso ha spiegato cosa avviene all'estero; non mi pare che sia tutti liberi. Giovanni

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Per inciso, anche se non proprio in argomento, ma solo per specificare,  Il gancio lo ho su tutti i veicoli, e non comporta diminuziione dei posti, anche perchè non aggravia il peso del mezzo se noon i pochi kg del gancio stesso.
Ora, ma da poco è stato eliminato anche il collaudo del gancio, fa tutto linstallatore e è sua cura fare aggiornare il libretto.
Daltronde un gancio nasce omologato per il veicolo marca xyx e modello ABC, e specificato in che intervallo di numeri di telaio, e quindi non puo che essere gia approvata l installazione. Quindi basta solo l installazione a regola d'arte da parte di un professionista abilitato.  Che poi anche prima, in MTC il collaudo era poi il solo controllo documentale che quel gancio fosse omologato per quel veicolo.

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 02/06/2024 alle 22:50:37

Per inciso, anche se non proprio in argomento, ma solo per specificare,  Il gancio lo ho su tutti i veicoli, e non comporta diminuziione dei posti, anche perchè non aggravia il peso del mezzo se noon i pochi kg del gancio

stesso. Ora, ma da poco è stato eliminato anche il collaudo del gancio, fa tutto linstallatore e è sua cura fare aggiornare il libretto. Daltronde un gancio nasce omologato per il veicolo marca xyx e modello ABC, e specificato in che intervallo di numeri di telaio, e quindi non puo che essere gia approvata l installazione. Quindi basta solo l installazione a regola d'arte da parte di un professionista abilitato.  Che poi anche prima, in MTC il collaudo era poi il solo controllo documentale che quel gancio fosse omologato per quel veicolo.

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Tommaso, non avendo io mai avuto un gancio da traino, mi sono fidato di quanto ho letto qua e là. Mi confermi che comunque c'è da osservare delle precise norme per la installazione, non basta che quello sia genericamente omologato (cioè abilitato a), come invece si vorrebbe per i portamoto. E, leggo da te, fa tutto linstallatore e è sua cura fare aggiornare il libretto.

Giovanni

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 02/06/2024 alle 22:50:37

Per inciso, anche se non proprio in argomento, ma solo per specificare,  Il gancio lo ho su tutti i veicoli, e non comporta diminuziione dei posti, anche perchè non aggravia il peso del mezzo se noon i pochi kg del gancio

stesso. Ora, ma da poco è stato eliminato anche il collaudo del gancio, fa tutto linstallatore e è sua cura fare aggiornare il libretto. Daltronde un gancio nasce omologato per il veicolo marca xyx e modello ABC, e specificato in che intervallo di numeri di telaio, e quindi non puo che essere gia approvata l installazione. Quindi basta solo l installazione a regola d'arte da parte di un professionista abilitato.  Che poi anche prima, in MTC il collaudo era poi il solo controllo documentale che quel gancio fosse omologato per quel veicolo.

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Se il montaggio del gancio, incide sul peso rimanente e non fa rispettare la normativa riguardante il peso in base ai posti, viene tolto un posto

In risposta al messaggio di impiegatodelvolante del 03/06/2024 alle 09:08:13

Se il montaggio del gancio, incide sul peso rimanente e non fa rispettare la normativa riguardante il peso in base ai posti, viene tolto un posto

Anch'io la sapevo così; non è il peso del gancio, di pochi chili, ma il peso a gravare sul gancio che può fare la differenza. Mi limito a quanto ho letto o sentito dire; insisto ma non scommetto.

Giovanni

Ovviamente credo senza dubbi a quanto dite, perchè io ho solo l esperienza dei miei mezzi attuali (tre) e passati (penso una decina in tutto) e sempre con il gancio, e mai tolti posti, ma sarà dovuto a una particolare combinazione.

Nei camper ordino gia con il gancio, così lo montano in fabbrica e arriva gia tutto a posto.
Nel prossimo avrò un gancio da 28q ..... infatti ho appena fatto la patente BE.

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 03/06/2024 alle 10:07:28

Ovviamente credo senza dubbi a quanto dite, perchè io ho solo l esperienza dei miei mezzi attuali (tre) e passati (penso una decina in tutto) e sempre con il gancio, e mai tolti posti, ma sarà dovuto a una particolare combinazione.

Nei camper ordino gia con il gancio, così lo montano in fabbrica e arriva gia tutto a posto. Nel prossimo avrò un gancio da 28q ..... infatti ho appena fatto la patente BE.

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Nei camper ordino gia con il gancio, così lo montano in fabbrica e arriva gia tutto a posto.

ed è forse per questo che il tuo attuale camper è immatricolato 3 posti, magari senza gancio sarebbe stato immatricolato a 4

In risposta al messaggio di impiegatodelvolante del 03/06/2024 alle 12:21:41

Nei camper ordino gia con il gancio, così lo montano in fabbrica e arriva gia tutto a posto. ed è forse per questo che il tuo attuale camper è immatricolato 3 posti, magari senza gancio sarebbe stato immatricolato a 4

Osservazione molto intelligente, complimenti, a quello non avevo pensato.
Però I tre posti derivano dal peso degli accessori, potevo eliminare il gancio (che con struttura sono 67kg) ma anche altri accesori per avere i 4 posti, bastava che rientrassi in un peso inferiore. So che se avessi chiesto anche la ruota di scorta i posti sarebbero diventati due. Ora è 3160kg con 340kg di portata, e per quel peso danno tre posti. La Hymer è precisa, anche per un solo kg in piu non c'è niente da fare e i posti sono quelli dal conteggio.
A me poi se fosse stato anche due posti non cambiava nulla visto che i letti sono solo due...e di mogli ne ho una sola

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 03/06/2024 alle 15:18:32

Osservazione molto intelligente, complimenti, a quello non avevo pensato. Però I tre posti derivano dal peso degli accessori, potevo eliminare il gancio (che con struttura sono 67kg) ma anche altri accesori per avere i 4

posti, bastava che rientrassi in un peso inferiore. So che se avessi chiesto anche la ruota di scorta i posti sarebbero diventati due. Ora è 3160kg con 340kg di portata, e per quel peso danno tre posti. La Hymer è precisa, anche per un solo kg in piu non c'è niente da fare e i posti sono quelli dal conteggio. A me poi se fosse stato anche due posti non cambiava nulla visto che i letti sono solo due...e di mogli ne ho una sola

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Però I tre posti derivano dal peso degli accessori,
tra cui il gancio

In risposta al messaggio di TheDevil del 31/05/2024 alle 13:13:13

Anto1957 ha scritto:    Resta comunque da intendere cosa si vuole dire  a normativa vigente quando ci si riferisce poi ai reg. 858 2018, 2144 2019 e 2220 2022. Se è questo set la norma vigente occorre occuparsi di cosa

si fa del pregresso.  Il MIT non si è mica difeso con tutto il tuo armamentario.  Ha detto che il reg. 26, a normativa vigente (si riferisce evidentemente ai reg. 858, 2144, 2220 ove negli allegati dice il MI 26R = Vuoto) non è applicabile.      ==============================     Quando ti trovi a passare per questo forum gradirei avere conferma sugli estremi del terzo regolamento UE da te citato (2220 dell'anno 2022) che non sono riuscito ad individuare. Con ringraziamento anticipato.  

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2236... ho sbagliato citazione.  

In risposta al messaggio di impiegatodelvolante del 03/06/2024 alle 17:08:32

Però I tre posti derivano dal peso degli accessori, tra cui il gancio

sicuro, ma non in quanto gancio, poteva essere qualsiasi altro accessorio di quel peso, anche un condizonatore.
Che poi pesa tanto perchè comprende anche il prolungamento del telaio dall asse posteriore (dove finirebbe normalmente), fino sotto al garage e al paraurti posteriore.

   
Marinox ha scritto:
Aspetto con trepidazione il VERDETTO, ma che spero si preannunci come una BOLLA DI SAPONE e quindi... nulla di fatto ma che in caso CONTRARIO le aziende si rivolgeranno contestando il giudizio e SPERO portare il quesito alla corte EUROPEA.
   
==============================
   
Concordo con il tuo auspicio.

In assenza di una "interpretazione autentica" da parte della Commissione UE, potrebbe essere la corte di giustizia europea a valutare se i veicoli a due ruote (senza/con motore) possano considerarsi "bagagli" ai fini del relativo trasporto su un dispositivo del tipo portabagagli (EN: luggage rack; FR: porte-bagages), omologato come entita' tecnica indipendente ai sensi del Regolamento ONU n. 26.

 

   
Marinox ha scritto:
... allora a cosa serve l'OMOLOGAZIONE EUROPEA?
nel caso di un accessorio tipo tendalino o portabici omologato da FIAMMA, è resa valida su territorio europeo o x extra si esige una pratica diversa?

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Fai riferimento a due dispositivi per i quali non e' attualmente prevista alcuna omologazione, ne' nazionale ne' europea.

Quando prevista, l'omologazione europea di un dispositivo come entita' tecnica indipendente serve a facilitarne la libera circolazione, nell'intento di eliminare gli ostacoli tecnici agli scambi commerciali nel settore dei veicoli a motore.

 

   
Anto1957 ha scritto:
Il MIT quale organo governativo non può sbrigarsela con uno scarica barile. O con un testo ambiguo.

La 69402 è scritta in modo ambiguo...

... la circolare è rimasta piena di ambiguità IMHO...  [...omissis...] Sta tutta qui l'ambiguità della circolare.

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Se la circolare è rimasta piena di ambiguità , non comprendo perche' ne sia stata contestata l'abrogazione, ancorche' tardiva.

 

   
Anto1957 ha scritto:
Resta comunque da intendere cosa si vuole dire "a normativa vigente" quando ci si riferisce poi ai reg. 858 2018, 2144 2019 e 2236 2022. 
Se è questo set la norma vigente occorre occuparsi di cosa si fa del pregresso.  

Il MIT non si è mica difeso con tutto il tuo armamentario. 
Ha detto che il reg. 26, a normativa vigente (si riferisce evidentemente ai reg. 858, 2144, 2236 ove negli allegati dice il MI 26R = Vuoto), non è applicabile. 

Nella circolare 30187 il MIT "preambola" sull'assenza del regolamento 26 un/ece dal Reg. 858/2018 per poi chiudere che "a normativa vigente", (non dicendo che secondo il 236 reg e 78 cds,  non è mai stato ammesso...) per concludere abrogando la 69402.

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La circolare MIT prot. 30187 del 12 ottobre scorso, attualmente sospesa (e mi auguro destinata ad "archivio"), e' firmata dal Direttore Generale per la Motorizzazione, ma e' stata redatta presso la relativa Divisione 3 cui e' preposto il dott. ing. Paolo Sappino, la cui sigla e' riportata in calce al documento a sinistra.
   
Con un paragrafo di detta circolare il MIT ha comunicato l'abrogazione della precedente circolare prot. 69402 del 2 settembre 2008:


Il paragrafo contiene:
- la trascrizione di una definizione ricavata dal Reg. UE 2018/858;
- una constatazione: "Orbene, l’allegato II del Regolamento UE 2018/858 non contiene il Regolamento UN 26";
- la deduzione primaria sopraevidenziata;
- due deduzioni secondarie: "Ne consegue che la circolare prot. n. 69402/08/03 del 2.09.2008 e' superata dall’attuale disciplina e conseguentemente abrogata".

Come il Consiglio di Stato ha piu' volte affermato (ad esempio, sez. IV nn.720/1994 e 5506/2000), le circolari sono atti diretti agli organi e uffici periferici ovvero sottordinati e che non hanno di per se' valore normativo o provvedimentale o comunque vincolante per i soggetti estranei all’Amministrazione.

Con la circolare del 2008 il MIT ha disposto essenzialmente che "le eventuali richieste da parte dell'utenza, tese all’annotazione sulla carta di circolazione di strutture definite “portamoto” che risultino omologate in base alla direttiva 74/483/CEE e succ. mod. ed int., debbono essere definite negativamente".

In questa discussione Anto1957 ha lungamente ipotizzato, anche con pesanti considerazioni, che io potessi essere un dipendente del MIT.

Se lo fossi stato veramente ed avessi avuto l'incarico di redigere il paragrafo in questione, mi sarei limitato a scrivere soltanto due righe, delle quali
- una per il titolo: Portabagagli omologati come entita' tecnica indipendente e commercializzati con varie denominazioni;
- una per il testo: La circolare prot. n. 69402/08/03 del 2 settembre 2008 e' abrogata.

Al piu', avrei aggiunto istruzioni operative sulle modalita' con le quali procedere a fronte delle specifiche richieste di aggiornamento della CdC da parte dell'utenza, nuovamente presentabili presso gli UMC.

Invece l'ing. Sappino si profonde in una dimostrazione normativa il cui cardine e' la deduzione primaria: "il Regolamento UN 26 non costituisce quindi, a norma vigente, un atto normativo utile per l’omologazione di una entita' tecnica indipendente che possa essere destinata a far parte di un veicolo".

A "norma vigente" questa affermazione e' assolutamente inammissibile (e provero' a spiegarlo nel prossimo intervento) ma qui faccio conto che sia valida per "smontare" le deduzioni secondarie (relative alla circolare del 2008) con la stessa tecnica.

Semplicemente, la deduzione primaria e' riferita al Regolamento ONU 26 ma non puo' riguardare il contenuto della circolare del 2008 dove si fa invece riferimento alla Direttiva 74/483/CEE.

Inoltre, ammesso e non concesso che la deduzione primaria sia valida, nell'art. 89 del Reg. UE 2018/858 (fonte normativa di riferimento per l'ing. Sappino) si legge il comma 1: Il presente regolamento non invalida alcuna omologazione globale di un tipo di veicolo ne' alcuna omologazione UE rilasciata per veicoli o per sistemi, componenti o entita' tecniche indipendenti entro il 31 agosto 2020.

[segue]

 

   

Con un paragrafo nella circolare prot. 30187 del 12 ottobre scorso il MIT ha inteso motivare l'abrogazione della circolare prot. 69402 del 2 settembre 2008.

Dopo avere riportato la definizione comunitaria dell'entita' tecnica indipendente, l'ing. Sappino ha scritto:
Orbene, l’allegato II del Regolamento UE 2018/858 non contiene [la citazione de ] il Regolamento UN 26
quindi, a norma vigente,
il Regolamento UN 26 non costituisce un atto normativo utile per l’omologazione di una entita' tecnica indipendente che possa essere destinata a far parte di un veicolo.

C'e' un minimo riordinamento delle parole utilizzate, al fine di evidenziare meglio le due frasi che compongono l'intero comma.

Anto1957 si e' chiesto a quale normativa l'ing. Sappino abbia inteso riferirsi.

In realta' l'inciso e' espresso al singolare proprio perche' l'ing. Sappino ha inteso riferirsi unicamente al Reg. UE 2018/858 (letto peraltro in modo incompleto, a mio avviso).

Se avesse tenuto presente la concomitante vigenza anche del solo trattato comunemente chiamato "Accordo di Ginevra 1958"

(dal sito istituzionale del Ministero degli Esteri), l'ing. Sappino non avrebbe espresso un'affermazione la cui presenza risulta inammissibile in un documento promanante da un organo governativo.

Il Regolamento ONU n. 26 e' uno dei tanti allegati al citato trattato internazionale ed e' pienamente in vigore.

A seguito della ratifica del trattato ed in riferimento all'art. 117 della Costituzione, il Regolamento ONU n. 26 fa parte dell’ordinamento interno con piena efficacia normativa.

E' fatto obbligo a chiunque spetti di osservarlo e di farlo osservare.

Anche nel piu' ristretto ambito della normativa comunitaria, basterebbe riferirsi al Regolamento UE  2019/2144 per smentire l'affermazione dell'ing. Sappino.

L'allegato I di detto Regolamento contiene l'elenco dei Regolamenti ONU che si applicano in via obbligatoria ai sensi del relativo art. 4 e riporta il Regolamento ONU n. 26, come da sottostanti stralci.



In un successivo intervento riporto la sequenza degli aggiornamenti effettuati sull'allegato II del Regolamento UE 2018/858, dove - nel testo vigente - l'ing. Sappino non ha piu' trovato la citazione del Regolamento ONU n. 26.

 

o li prendi mentre viaggiano altrimenti da fermi tolgono le bici .

In risposta al messaggio di salito del 14/06/2024 alle 10:23:33

o li prendi mentre viaggiano altrimenti da fermi tolgono le bici .

normalmente sono molti ligi rispettosi delle leggi ,un amico immigrato lassù mi diceva che le autorita i media devono stare attenti nel dare dei consigli sulla sicurezza perché molti li prendono come un obbligo ( era il consiglio sulla sicurezza che davano le gomme chiodate e di conseguenza il super montaggio anche inutile di alcuni ) Questo a proposito all uso del cartello carico sporgenti ,per i loro portabici superfluo ma obbligatorio per il viaggiare in Italia e quello in foto esagerando nell appligare il nostro obbligo pur avendo le luci supplementari ha reso evidentissimo il suo porta bici .Meglio di tutte le cianciante dei nostri repressi scribacchini 

In risposta al messaggio di salito del 14/06/2024 alle 10:23:33

o li prendi mentre viaggiano altrimenti da fermi tolgono le bici .

non  sono pochi il problema è che di deve coincidere l orario per  la velocità, loro Propongo queste foto come esempioche non serve essere obbligati ad usare strumenti per rendersi visibili e cosi come ho sempre suggerito di tenere il cartello per rendere meno monotono la parete bianca di 5metriq anche se non si hanno le biciclete

chiedo se ci sono novità su porta moto , a memoria mi sembrava di fine giugno x risposta .

carlo

Avevo letto l'inizio di questo lungo thread e qualche pagina di tanto in tanto...
So che è chiedere molto, ma in pratica è stato tutto chiarito o ancora no?