X gli esperti di leggi

quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 21/10/2009  22:00:01 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Grazie The Devil per la cura che stai prestando a questo post. ho fatto come da te consigliato, ora aspetto la risposta di Laika. piero

laika risponde chiedendomi l'intera scansione del cdc. fatto ora vediamo. piero

quote:Risposta al messaggio di vecchio orso inserito in data 29/10/2009  18:43:19 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> attendo ancora qualche giorno poi sollecito!! penso che potrebbe essere d'aiuto anche una vostra mail a laika sul problema M2 così che possano percepire che non sono il solo a chiedere chiarimenti. resta il fatto che appena ho notizie, le riporto nel post. ciao piero

ho povveduto al sollecito con laika ma non ho ancora ricevuto notizie. chiedo a piero 77 e a vecchio orso se loro possibile di mandare una email di richiesta chiarimento sul famoso M2 così da pressare più da vicino laika ciao piero

bene... ora aspettiamo, ma non troppo ciao piero

quote:Originally posted by cccpi40 here
ora aspettiamo, ma non troppo>

> Al 23 novembre, dopo un mese che Laika ha avuto la scansione della tua CdC, si scrive al Ministero (e, p.c. anche al CPA di Bologna ed alla stessa Laika). Ho qualche idea che mi riservo di proporre alla tua valutazione.

quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 10/11/2009  22:11:10 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> ammetto, anche se l'avrai capito, che l'argomento leggi è materia ostica per me. apprezzo molto i tuoi consigli e come vedi sono qua. ciao piero

quote:Risposta al messaggio di vecchio orso inserito in data 13/11/2009  19:08:44 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Vedo che con te laika è stata più veloce!! Io sono ancora in attesa.. Quindi leggendo la risposta, per loro M2 all'epoca era l'omologazione da farsi, con le dovute precisazioni (autocaravan). Bha.. Sentiamo cosa ne pensa The Devil, che sicuramente ci legge. ciao piero

quote:la Carta di Circolazione del suo veicolo non riporta informazioni errate. [1]id="red"> Ci spieghiamo meglio. [2]id="red"> Nel periodo dell'omologazione locale del veicolo (1999), gli autocaravan venivano omologati applicando le norme tecniche per gli M2, specificando però la caratteristica Autocaravan. [3]id="red"> Nell'evoluzione normativa e con l'introduzione delle omologazioni europee, i nostri veicoli sono stati inseriti nella categoria M1, per uso speciale. La Direttiva 92/6/CE che regola l'applicabilità dell'obbligo del limitatore di velocità, include gli M2, ma ne rimanda all'allegato II della Dir. 70/156/CE, la definizione di queste categorie. [4]id="red"> Nell'allegato II, di M2, si parla di veicoli con più di 8 posti a sedere oltre al conducente, quindi il Suo veicolo ne è escluso. [5]id="red"> Il suo veicolo ha la Carta di Circolazione idonea al veicolo omologato nel 1999, e non ha bisogno di correzioni. [1]id="red"> I veicoli dell'epoca hanno questa categoria sulla Carta di Circolazione, e ad oggi non abbiamo ricevuto nessuna problematica per questo. [2]id="red"> Se dovesse avere difficoltà in questo senso, ci contatti senza problemi, che La aiuteremo a chiarire la situazioneid="red"> con il funzionario che avanza la contestazione (ipotesi molto remota, perchè anche loro a conoscenza di queste evoluzioni normative). [6]id="red">>

> Prima alcuni commenti alla lettera di chiarimenti che la casa costruttrice ha indirizzato a VecchioOrso. [1]id="red"> L'informazione della categoria M2 e' errata perche' in contrasto con una norma di legge, il Codice della Strada, vigente sia all'atto dell'omologazione del prototipo sia all'atto dell'immatricolazione dei singoli veicoli. [2]id="red"> Forse e' meglio attendere la spiegazione del Ministero. [3]id="red"> Le disposizioni tecniche sull'omologazione dei veicoli non pòssono prevaricare sulle norme di legge ma devono sempre corrispondere al dettato legislativo (nello specifico, l'art. 47 del CdS). Il CdS, come tutti gli atti normativi della Repubblica, si chiude con la nota disposizione: E' fatto obbligo a chiunque spetti di osservarlo e farlo osservare. [4]id="red"> Per i veicoli di cat. M2 l'obbligo del "limitatore" e' stato disposto con la Direttiva 2002/85/CE (a modifica della 92/6/CE). [5]id="red"> Il D.M. 30 marzo 1994 (come modificato con D.M. 19 novembre 2004) contiene la seguente disposizione: Articolo 2, comma 1 Gli autoveicoli delle categorie M2 ed M3 possono essere utilizzati su strada unicamente se muniti di un dispositivo di limitazione della velocità che ne limiti la velocità a 100 km/h. Ed il D.M. e' un atto normativo della Repubblica. [6]id="red"> Io preferisco viaggiare nella piena liberta' di sapere che i miei documenti di guida sono pienamente in règola, senza dovermi preoccupare di andare a chiedere l'aiutoid="red"> della casa costruttrice per chiarire la situazione. ______________________________ Di sèguito, una bozza preliminare dell'istanza da indirizzare al Ministero (aperta ai contributi ed alle rifiniture di eventuali interessati). [inizia con, ovviamente, mittente-citta'-data] Spett. MINISTERO DELLE INFRASTRUTTURE E DEI TRASPORTI - ROMA - Dipartimento per i trasporti, la navigazione ed i sistemi informativi e statistici (fax 06/4158.3606 - email dtt.segr@mit.gov.it) - Ufficio relazioni con il pubblico (fax 06/4158.2145 - email urp@mit.gov.it) e, p.c. Spett. MINISTERO DELLE INFRASTRUTTURE E DEI TRASPORTI - Direzione Generale Territoriale del Nord-Est (fax 041/942785 - email dgtne@mit.gov.it) - Centro Prova Autoveicoli - Bologna (fax 051/6344108) Spett. LAIKA CARAVANS SpA (fax 055/8058500 - email assistenza@laika.it) Oggetto: Omologazione OL99249BO L'omologazione a margine e' stata rilasciata dal Centro Prova Autoveicoli di Bologna, su richiesta della casa costruttrice, per l'autocaravan con denominazione commerciale LAIKA Ecovip 2i (voce D.1 = IVECO 35C13A LAIKA IMME210). Nell'inosservanza dell'art. 47 CdS (ed inoltre dei decreti ministeriali 16 giugno 1983 e 28 maggio 1985 in materia di norme e specifiche tecniche per gli autocaravan in vigore nel 1999) l'omologazione in parola e' stata rilasciata con due informazioni tra loro incoerenti ed incompatibili: - categoria del veicolo: M2 - numero dei posti a sedere: 5, che vengono riportate sulla Carta di Circolazione dei veicoli immatricolati a valere su detta omologazione (come da copia acclusa). Posto che la CdC e' il documento di riferimento per verificare la rispondenza del veicolo alle norme che regolano la circolazione stradale, ai veicoli in questione puo' essere eccepita, in sede di controllo su strada da parte delle FF.OO., sia la mancanza del limitatore di velocita' (di cui al D.M. 19 novembre 2004) sia la regolarita' annuale della revisione (di cui al D.M. 6 agosto 1998, n. 408). Non pare inoltre inopportuno ricordare che, per un autoveicolo, la categoria di immatricolazione e' l'informazione tecnica fondamentale e che un'eventuale vendita sul mercato comunitario puo' risultare sfavorita dalla presenza di una CdC con la voce J=M2 che, come noto, non consente la reimmatricolazione soltanto sulla base dei documenti di circolazione (senza cioe' sottoporre il veicolo a visita e prova), a differenza dei veicoli correttamente inquadrati nella categoria M1. Cio' premesso, si chiede a codesto Ministero di voler disporre gli appropriati accertamenti sulla situazione sopraesposta e valutare l'opportunita' di impartire le occorrenti disposizioni a: - CPA di Bologna per la auspicata rettifica della categoria attribuita nella citata "omologazione"; - UMC provinciali per il rilascio del duplicato della CdC (con la pertinente categoria J=M1), a richiesta degli intestatari dei veicoli di specie ed al netto di òneri, da portare eventualmente a càrico dei responsabili di quanto sopraesposto. Si resta in attesa di riscontro e si porgono distinti saluti. [termina]id="purple"> Si potrebbe valutare l'opportunita' di interpellare un legale cui far rifinire, integrare ed inviare l'istanza.

Forse sbaglio (visto che è facile smarrirsi tra le varie direttive comunitarie e le ancora più numerose modifiche delle stesse), cmq credo che per l'omologazione dei veicoli la casa doveva rispettare quanto prescritto dalla Dir. 6-2-1970 n. 70/156/CEE "Direttiva del Consiglio concernente il ravvicinamento delle legislazioni degli Stati membri relative all'omologazione dei veicoli a motore e dei loro rimorchi." Pubblicata nella G.U.C.E. 23 febbraio 1970, n. L 42 ed entrata in vigore il 10 febbraio 1970, e successive modifiche ed integrazioni. Nella stessa, all'allegato II viene indicato che

quote: Allegato II Definizione delle categorie e dei tipi di veicoli A. DEFINIZIONE DELLE CATEGORIE DI VEICOLI A. Le categorie di veicoli sono definite in base alla seguente classificazione: (nelle definizioni che seguono, dove si fa riferimento alla «massa massima», si intende la «massa massima a pieno carico tecnicamente ammissibile» di cui al punto 2.8 dell'allegato I) 1. Categoria M:Veicoli a motore progettati e costruiti per il trasporto di persone ed aventi almeno quattro ruote. Categoria M1:Veicoli progettati e costruiti per il trasporto di persone, aventi al massimo otto posti a sedere oltre al sedile del conducenteid="green">. Categoria M2:Veicoli progettati e costruiti per il trasporto di persone, aventi più di otto posti a sedere oltre al sedile del conducente e massa massima non superiore a 5 t.id="red"> Categoria M3:Veicoli progettati e costruiti per il trasporto di persone, aventi più di otto posti a sedere oltre al sedile del conducente e massa massima superiore a 5 t. >

>id="size2"> La stessa direttiva indicava anche quale fossero i "veicoli speciali" delle varie categorie:

quote: 5. Veicoli per uso speciale: veicoli delle categorie M, N o O destinati al trasporto di persone o di merci e a svolgere funzioni particolari che richiedono un adattamento della carrozzeria e/o attrezzature speciali. 5.1. Autocaravan: veicoli per uso speciale della categoria M costruiti per essere adibiti all'alloggio e contenenti nel vano abitabile almeno le seguenti attrezzature: - posti a sedere e tavolo, - cuccette eventualmente ottenute ribaltando i sedili, - attrezzatura di cucina, - armadi o ripostigli. Queste attrezzature devono essere fisse, ma il tavolo può essere di tipo ribaltabile. id="green"> >

>id="size2"> Occorre precisare che nell'allegato III è riportata la scheda informativa per l'omologazione del veicoli di categoria M e N e nella stessa vine richiesto alla casa costruttrice di indicare:

quote: Allegato III Scheda informativa per l'omologazione CE dei veicoli a motore Parte I - A: per le categorie M e N Parte I Le seguenti informazioni devono, ove applicabili, essere fornite in triplice copia e includere un indice del contenuto. Gli eventuali disegni devono essere forniti in scala adeguata e con sufficienti dettagli in formato A4 o in fogli piegati in detto formato. Le eventuali fotografie devono fornire sufficienti dettagli. Qualora i sistemi, i componenti o le entità tecniche includano funzioni controllate elettronicamente, saranno fornite le necessarie informazioni relative alle prestazioni. A: per le categorie M e N 0. DATI GENERALI 0.1. Marca (denominazione commerciale del costruttore): 0.2. Tipo: 0.2.1. Designazione(i) commerciale(i) (se disponibile): 0.3. Mezzi di identificazione del tipo, se marcati sul veicolo [b]: 0.3.1. Posizione della marcatura: 0.4. Categoria del veicolo [c]:id="green"> 0.4.1. Classificazione in base alle merci pericolose che il veicolo deve trasportare: OMISSIS >

> id="size2"> ove [c] sta per :

quote: [c] Classificazione in base alle definizioni date nell'allegato II, parte A. >

>id="size2"> E cioè di classificare il veicolo in base alle categorie così come innanzi indicate. Quindi, a mio parere, la casa ha semplicemente errato nell'indicare la categoria sulla scheda di omologazione (scrivendo M2 al posto di M1). Tale errore, poi, si è obbligatoriamente ripercosso sulle CdC dei veicoli stessi.

Se ipoteticamente il veicolo fosse stato progettato per contenere più di otto posti a sedere oltre il conducente, non è da escludere che la casa costruttrice abbia intezionalmente indicato la categoria M2 nella scheda di omologazione per motivi commerciali, dato che la normativa europea consente di omologare l'autocaravan nella categoria M1 o M2 o M3. Se cosi fosse ad errare sarebbe stato l'ufficio che ha rilasciato la CdC, perchè si è dimenticato che in Italia i camper possono essere solo di cat. M1, per "colpa" dell'art. 54/1m (autocaravan: veicoli aventi una speciale carrozzeria ed attrezzati permanentemente per essere adibiti al trasportoid="red"> e all'alloggio di sette personeid="red"> al massimo, compreso il conducente). Ripeto: la normativa europea e paradossalmente anche quella italiana (vds DM di recepimento) non pone alcun limite per i posti a sedere in sede di omologazione delle autocaravan.

laika risponde con un copia incolla della risposta di vecchio orso. Intanto vedo che non mancano i contributi alla discussione. Cosa dici vecchio orso? Io direi di proseguire nel chiarimento di questa situazione,così come indicato da The Devil ciao piero

quote:Risposta al messaggio di fbomped inserito in data 17/11/2009  11:27:44 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Si, potrebbe essere che laika abbia richiesto l'omologazione del veicolo per più di otto posti (quindi minimo 9, no?), ma in questo caso, come previsto dall'allegato I della citata direttiva, la casa avrebbe dovuto indicare anche:

quote: 9.10.3. Sedili 9.10.3.1. Numero: 9.10.3.2. Posizione e disposizione: 9.10.3.2.1. Numero di posti a sedere: 9.10.3.2.2. Posti a sedere da utilizzare soltanto a veicolo fermo: OMISSIS >

> id="size2"> In merito occorre precisare che, come indicato nella direttiva "de qua", per posti a sedere si intende: "un «posto a sedere» è determinato dalla presenza sul veicolo di ancoraggi «accessibili» dei sedili; per «accessibili» s'intendono gli ancoraggi che possono essere utilizzati. Per evitare che gli ancoraggi siano «accessibili», il costruttore deve impedirne materialmente l'uso, ad esempio coprendolo con piastre saldate o altri dispositivi fissi simili che non possano essere rimossi con gli attrezzi normalmente in uso.id="red"> da ciò deriva che il veicolo dovrebbe avere "ancoraggi" facilmente accessibili per l'installazione di almeno 9 sedili, il camper in questione li ha?

quote:Originally posted by ippocampo2009 ... credo che per l'omologazione dei veicoli la casa doveva rispettare quanto prescritto dalla Dir. 6-2-1970 n. 70/156/CEE ... [1]id="red"> Originally posted by ippocampo2009 ... potrebbe essere che laika abbia richiesto l'omologazione del veicolo per più di otto posti (quindi minimo 9, no?id="red">), ma in questo caso, come previsto dall'allegato I della citata direttiva ... [2]id="red">>

> [1]id="red"> NO, perche' si tratta di una OL (Omologazione Locale) cui non si applicano le disposizioni di cui alla Direttiva 70/156/CEE. [2]id="red"> NO, la casa costruttrice dell'autocaravan ha chiesto l'omologazione del veicolo per un totale di 5 posti a sedere. Comunque, per un veicolo di categoria M2 e' richiesto un minimo di almeno 10 posti a sedere.

quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 17/11/2009  16:00:00 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Nel ripetere che non è il mio campo di interesse principale, per cui potrei prendere grosse cantonate, ma per il piacere di discuterne con te, vorrei vedere se ho compreso bene l'argomento, quindi cortesemente correggimi se sbaglio. Per l'omologazione effettivamente non avevo caso che fosse locale per cui in fase di richiesta la casa doveva rispettare la normativa nazionale. Da ciò consegue che essendo stato il camper stato omologato nel 1999, ed in tale data, non essendo ancora vigente l'attuale D.M. 13-3-2006 "Norme relative all'adeguamento al progresso tecnico delle caratteristiche costruttive funzionali delle autocaravan e dei caravan.", pubblicato nella Gazz. Uff. 13 giugno 2006, n. 135, il quale all'art. 1 recita:

quote: 1. Campo di applicazione. 1. Il presente decreto disciplina ai sensi di quanto previsto dall'art. 75 del Codice della strada commi 2 e 3 ed in conformità al decreto del Ministro dei trasporti e della navigazione 2 maggio 2001, n. 277, le procedure di omologazione dei nuovi tipi di autocaravan e di caravan, nonchè quello di accertamento dei requisiti di idoneità alla circolazione degli stessi. >

>id="size2"> occorreva rispettare le prescrizioni di cui al D.M. 16-6-1983 "Norme tecniche applicabili ai veicoli per trasporto promiscuo di persone e cose e alle autocaravan.", pubblicato nella Gazz. Uff. 20 luglio 1983, n. 197. Nello stesso, l'art. 1 indica:

quote: 1. Per il conseguimento della omologazione, le autocaravan e i veicoli per trasporto promiscuo di persone e cose di nuova progettazione, cioè non derivati da un tipo di veicolo già omologato o che, pur derivati da un tipo di veicolo già omologato, presentino modifiche strutturali di entità tale da configurare un nuovo tipo di veicolo, devono essere conformi alle tecniche applicabili ai veicoli delle classi internazionali M1, M2, M3 (allegato I al decreto ministeriale 29 marzo 1974 sulle norme relative alla omologazione C.E.E, dei veicoli a motore, pubblicata nella Gazzetta Ufficiale n. 105 del 23 aprile 1974, pag. 2843) secondo lo schema seguente: veicoli per trasporto promiscuo di persone e cose e autocaravan con massa complessiva a pieno carico non superiore a 3,5 t: norme tecniche applicabili al veicoli della categoria M1; autocaravan con massa complessiva a pieno carico maggiore di 3,5 t e minore di 5 t: norme tecniche applicabili ai veicoli della categoria M2; autocaravan con massa complessiva a pieno carico superiore a 5 t: norme tecniche applicabili ai veicoli della categoria M3. Le stesse norme si applicano per i veicoli di cui al precedente comma, da sottoporre singolarmente a visita e prova ai sensi dell'art. 54 del codice della strada >

> id="size2"> Il successivo art. 3 recita:

quote: 3. Le norme tecniche relative ai veicoli delle classi internazionali M1, M2 ed M3 che ai sensi dei precedenti articoli 1 e 2 vanno applicate ai veicoli per trasporto promiscuo di persone e cose e alle autocaravan sono quelle previste dalle direttive C.E.E. già rese obbligatorie in Italia, nonché quelle dei corrispondenti regolamenti ECE/ ONU che siano stati accettati dal Ministro dei trasporti >

>id="size2"> inoltre:

quote: 5. [Le prescrizioni contenute nel presente decreto si applicano alle omologazioni di veicoli per trasporto promiscuo di persone e cose e di autocaravan, le cui domande vengano presentate a decorrere dal 1° gennaio 1984. >

>id="size2"> quindi, salvo errori, mi sembra di capire che per la procedura di omologazione si facesse cmq riferimento alla normativa comunitaria. P.S. Per il punto 2 avevo omesso di contare il conducente..[|)][|)][|)][|)]