Alternatore Ducato con aria condizionata cellula

In risposta al messaggio di fabriroma69 del 18/09/2023 alle 07:15:57

Buongiorno ho un ducato 2800 JTD con alternatore da 120 a , inverter da 2000w onda pura e condizionatore della teleir. secondo voi posso fare funzionare il condizionatore con l'alternatore del mezzo ? Grazie a tutti.  

E' una cosa un po' delicata da realizzare e fattibile al limite... a patto di rivedere completamente l'impianto.
Ipotizziamo 650W di climatizzatore, ovvero 46A, + il 10% di efficienza dell'inveter 50A, te ne rimangono 70A per gestire TUTTO il resto, ovvero, meccanica, frigo, fanali ecc. ecc. 

Qual è il rischio? 
Il rischio più elevato e concreto, è quello di rischiare di scaricare sia la BM che quella BS, perchè NON SEMPRE durante il viaggio l'alternatore eroga la sua potenza massima, nel tuo caso 120Ah, sempre che poi riesca a raggiungerla...

In risposta al messaggio di fabriroma69 del 18/09/2023 alle 08:23:34

Ok , allo stato attuale se lo faccio funzionare mi scarica la batteria servizio Lifepo4 da 200 a Mi è successo di sera in viaggio accendo aria condizionata motrice, accendo aria condizionata cellula , a questo punto luci accese frigorifero sono arrivato a destinazione dopo due ore e la batteria lifepo4 era quasi scarica.

su quale batteria è collegato l'inverter?

 

In risposta al messaggio di fabriroma69 del 18/09/2023 alle 08:23:34

Ok , allo stato attuale se lo faccio funzionare mi scarica la batteria servizio Lifepo4 da 200 a Mi è successo di sera in viaggio accendo aria condizionata motrice, accendo aria condizionata cellula , a questo punto luci accese frigorifero sono arrivato a destinazione dopo due ore e la batteria lifepo4 era quasi scarica.

Quello sarà perché hai un DC DC troppo piccolo..devi passare l inverter direttamente su alternatore in viaggio con un relè.

Io ho un alternatore da 65A e a volte vado che produce 65 su 65. Con 25/30A su inverter e ancora carica 35A nelle bs.

Questi sono i limiti di avere un DC DC piccolo. Che non puoi avere nessuna utenza accesa in marcia sennò scarichi le batterie o carichi molto poco.

Poi col clima in estate in viaggio sotto il sole, il solare può ridurre il carico da alternatore.

Per esempio nel mio caso ridurrebbe un 25A di lavoro all alternatore. Nelle ore centrali della giornata.

i metodi di collegamento sostanzialmente possono essere due:

1) come quello che credo abbia ora fabriroma69, ovvero l'inverter collegato sulla BS e con cui viene fatto funzionare il clima.

2) che è il metodo più semplice, ma che introduce alcune cose che personalmente a me non piacciono. Si tratta di collegare l'inverter direttamente sulla BM e portare in cellula il cavo della 220V; così facendo si evita di dover sostituire mezzo impianto, MA c'è il forte rischio che il calore sviluppato dal motore mandi in blocco l'inverter per il troppo caldo, e inoltre è d'obbligo trovare una posizione che GARANTISCA la protezione dall'acqua/umidità sia in estate che in inverno.


Sceglierei senza dubbio l'opzione 1, anche se ripeto, 120A non sono tantissimi e c'è il rischio che il bilancio produzione/consumo penda dalla parte del maggior consumo rispetto alla produzione con il rischio che in viaggi lunghi le batterie si scarichino molto e nei casi estremi non si riesca nemmeno ad rimettere in moto il mezzo, perchè come ben sappiamo a motore acceso la BM e la BS sono in parallelo.
Ma a parte questo, la fregatura sta tendenzialmente in due fattori:
1) i cavi che partono dalla BM e che portano la 12V al relais parallelatore, i quali se di serie difficilmente saranno di generose dimensioni e in grado di bilanciare il prelievo; se ciò non avverrà, avremo sempre maggiore prelievo di corrente dalla BS.
2) relias parallelatore...bisogna controllare la portata che ha quello attuale, perchè a motore acceso su quel relias dovrà passare anche la corrente per alimentare il frigo che sommata all'inverter siamo almeno a 60A.
Per far passare tutta quella corrente senza rischi bisogna avere dei cavi da 25/35mmq e un ottimo relais paralleltore, oltre all'esecuzione di crimpature IMPECCABILI. 

Nel complesso, è una roba che se fatta con criterio e in modo professionale, seppur eseguita in fai da te, potrebbe dare buoni risultati, ma se fatta fare ad un professionista che dovrà essere pagato profumatamente par farlo, considerando le ore di lavoro (non poche) a 40€/cad, ci guarderei bene, perchè comunque il carico sull'alternatore sarebbe tanto, oltre allo stress dello stesso.

Infine, non va dimenticato che, l'alternatore di un mezzo è un organo di VITALE importanza per il mezzo ma anche per la vacanza, della serie, se ci si rompe durante le ferie non c'è rimedio se non la sostituzione in loco... 

Sul 244, a meno di modifica eseguite in after market non è presente alcun DC-DC. Se alla BS NON dovessero giungere tutti gli Ampere necessari al funzionamento in modo corretto e dallo scritto di fabriroma69 questo già si evince... il problema va ricercato nella sezione de cavi, nelle crimpature, nei fusibili, nel relais che partono dall'alternatore per giungere alla BS. 

In risposta al messaggio di Laikone del 18/09/2023 alle 10:35:38

i metodi di collegamento sostanzialmente possono essere due: 1) come quello che credo abbia ora fabriroma69, ovvero l'inverter collegato sulla BS e con cui viene fatto funzionare il clima. 2) che è il metodo più semplice,

ma che introduce alcune cose che personalmente a me non piacciono. Si tratta di collegare l'inverter direttamente sulla BM e portare in cellula il cavo della 220V; così facendo si evita di dover sostituire mezzo impianto, MA c'è il forte rischio che il calore sviluppato dal motore mandi in blocco l'inverter per il troppo caldo, e inoltre è d'obbligo trovare una posizione che GARANTISCA la protezione dall'acqua/umidità sia in estate che in inverno. Sceglierei senza dubbio l'opzione 1, anche se ripeto, 120A non sono tantissimi e c'è il rischio che il bilancio produzione/consumo penda dalla parte del maggior consumo rispetto alla produzione con il rischio che in viaggi lunghi le batterie si scarichino molto e nei casi estremi non si riesca nemmeno ad rimettere in moto il mezzo, perchè come ben sappiamo a motore acceso la BM e la BS sono in parallelo. Ma a parte questo, la fregatura sta tendenzialmente in due fattori: 1) i cavi che partono dalla BM e che portano la 12V al relais parallelatore, i quali se di serie difficilmente saranno di generose dimensioni e in grado di bilanciare il prelievo; se ciò non avverrà, avremo sempre maggiore prelievo di corrente dalla BS. 2) relias parallelatore...bisogna controllare la portata che ha quello attuale, perchè a motore acceso su quel relias dovrà passare anche la corrente per alimentare il frigo che sommata all'inverter siamo almeno a 60A. Per far passare tutta quella corrente senza rischi bisogna avere dei cavi da 25/35mmq e un ottimo relais paralleltore, oltre all'esecuzione di crimpature IMPECCABILI.  Nel complesso, è una roba che se fatta con criterio e in modo professionale, seppur eseguita in fai da te, potrebbe dare buoni risultati, ma se fatta fare ad un professionista che dovrà essere pagato profumatamente par farlo, considerando le ore di lavoro (non poche) a 40€/cad, ci guarderei bene, perchè comunque il carico sull'alternatore sarebbe tanto, oltre allo stress dello stesso. Infine, non va dimenticato che, l'alternatore di un mezzo è un organo di VITALE importanza per il mezzo ma anche per la vacanza, della serie, se ci si rompe durante le ferie non c'è rimedio se non la sostituzione in loco...  Sul 244, a meno di modifica eseguite in after market non è presente alcun DC-DC. Se alla BS NON dovessero giungere tutti gli Ampere necessari al funzionamento in modo corretto e dallo scritto di fabriroma69 questo già si evince... il problema va ricercato nella sezione de cavi, nelle crimpature, nei fusibili, nel relais che partono dall'alternatore per giungere alla BS. 

...

Ah ecco infatti. C'è anche il parallelatore da considerare. Non solo c'è il rischio che comunque la bs si scarica.
peggio.
C'è il rischio di bruciare parallelaTore e sue connessioni.

Una batteria AGM se c'è un cavo sottile semplicemente riduce la corrente di carica per la caduta di tensione.

Un inverter non riduce nessuna corrente se il cavo è sottile e fa caduta di tensione. Anzi la corrente AUMENTA poiché l inverter vuole mantenere 230v in uscita al carico indipendentemente dalla tensione di ingresso.
Per esempio il victron funziona anche a 9.8v.e a 9.8v usa un terzo di corrente in più che a 14v.


Se si opta per alternatore in marcia direttamente su alternatore non necessariamente deve essere messo nel motore. Questa cosa andrebbe fatta con opportuno relè di switch che switcha solo alla messa in moto.

Lmaltermatore può essere in cellula basta mettere il negativo a telaio e un positivo generoso alla bm.

La soluzione ideale è il DC DC NDS con bypass AUX tramite relè interno già integrato. È fatto apposta per passare TUTTI I SERVIZI direttamente su alternatore lasciando il DC DC libero per caricare la bs a piena corrente nominale.

PS: io , almeno in estate posso tranquillamente rompere l alternatore e finire una vacanza, o aspettare di trovare un officina aperta. Tutti i caricatori sono passabili direttamente su bm e il solare da 450w di solito basta a ricaricare la bm senza alternatore..salvo lunghi viaggi di notte .

In risposta al messaggio di fabriroma69 del 18/09/2023 alle 08:23:34

Ok , allo stato attuale se lo faccio funzionare mi scarica la batteria servizio Lifepo4 da 200 a Mi è successo di sera in viaggio accendo aria condizionata motrice, accendo aria condizionata cellula , a questo punto luci accese frigorifero sono arrivato a destinazione dopo due ore e la batteria lifepo4 era quasi scarica.

Chi ti ha montato la Lifepo4? Ha fatto modifiche all'impianto?
Scaricare una 200Ah in due ore significa assorbire 100A dalla batteria, e questo, considerati i tuoi carichi, significa che l'alternatore non è parallelato alla batteria servizi. 
Potrebbe essere andato il parallelatore o qualche fusibile sulla linea.
È il caso che faccia dare un'occhiata all'impianto ad un tecnico.
Se invece sai esattamente come è fatto l'impianto è ci puoi dare tutti i dettagli magari vengono fuori suggerimenti più specifici.
 

In risposta al messaggio di Alexanto05 del 18/09/2023 alle 12:54:53

Chi ti ha montato la Lifepo4? Ha fatto modifiche all'impianto? Scaricare una 200Ah in due ore significa assorbire 100A dalla batteria, e questo, considerati i tuoi carichi, significa che l'alternatore non è parallelato alla

batteria servizi.  Potrebbe essere andato il parallelatore o qualche fusibile sulla linea. È il caso che faccia dare un'occhiata all'impianto ad un tecnico. Se invece sai esattamente come è fatto l'impianto è ci puoi dare tutti i dettagli magari vengono fuori suggerimenti più specifici.  

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Dubito che la batteria litio sia messa in parallelo con lmaltermatore..avrà un DC DC. Probabilmente da 20 o 30A. 
in effetti 200ah in 2 ore sono tanti.. però bisogna sapere lo stato di partenza e poi magari va in protezione ben prima della scarica totale.

In risposta al messaggio di fabriroma69 del 18/09/2023 alle 20:55:24

Grazie a tutti per le innumerevoli risposte. l'impianto è stato fatto da un tecnico con tanto di autofficina autorizzata Pilote con 4 ponti dedicate solo camper, Dito tutto questo per farvi capire da chi mi sono rivolto.

Si tutto l'impianto è stato cambiato per la lifepo4, cavi di sezione adeguata e sistema NDS imanager per lifepo4 con BS scarica l'inverter carica sui 40a L'alternatore è collegato direttamente alla BM poi sistema NDS  e da li alla BS l'inverter è collegato direttamente alla BS , se devo accendere il condizionatore devo accendere anche l'inverter. Il DC Dc sono quasi certo che è stato montato ma non so da quanto.  

...

con BS scarica l'inverter carica sui 40a


Questa frase non ha senso, forse ti sei confuso.

È fondamentale sapere il DC DC perché da quello dipende quanto vai sotto in marcia con climatizzatore.

Per non andare sotto devi avere un DC DC molto superiore al consumo del clima. O switchare lninverter direttamente su bm in viaggio.

Nel secondo modo carichi a piena corrente del DC DC.

Un altro modo è avere alternatore libero con oarallelatore e cavi di adeguata sezione..ma bisogna avere un alternatore che non può superare la corrente massima tollerata dalla batteria, quando hai tutto spento e la batteria scarica.
L ho già detto, il sistema più facile è un DC DC NDS con bypass integrato su AUX. AUX dove collegare l inverter che sarà alimentato da ALTERNATORE senza passare dal DC DC.che sarà libero di caricare la bs pienamente e non scaricarla.

In risposta al messaggio di fabriroma69 del 18/09/2023 alle 07:15:57

Buongiorno ho un ducato 2800 JTD con alternatore da 120 a , inverter da 2000w onda pura e condizionatore della teleir. secondo voi posso fare funzionare il condizionatore con l'alternatore del mezzo ? Grazie a tutti.  

Si a patto che usi cavi ENORMI!
Scherzi a parte..io ho il ducato 3.0 automatico, non so che alt ho ma 50A me li prendo al minimo senza scendere sotto a 12.8V (ovvero non scarico la BM).
Quindi se imposti sull'inverter di staccare sotto a 12.6V secondo me puoi farlo..anche se imho non serve a molto (argomento gia discusso largamente..è scientificamente provato che il condizionatore è quasi inutile quando fa caldo davvero, cerca senza riaprire la diatriba per favore).

In risposta al messaggio di fabriroma69 del 18/09/2023 alle 23:08:25

Se scarico la batteria servizio Lifepo4,  e accendo il mezzo in viaggio mi carica 40.a questo da display  sistema NDS che controlla la BS e anche la BM

se scarichi la BS e vedi una ricarica a motore acceso di 40A hai già capito dove è l'inghippo.

Abbiamo detto che il clima consuma all inclusive 50A circa, ai quali vanno aggiunti circa 10A  per il frigorifero il che va a creare un consumo indicativo di ben 60A contro i 40 che al massimo riesci ad avere sulla BS, visto che il DC-DC sembra avere 40A max di ricarica.

Questo per dirti che, durante il viaggio, 40A li fornisce il DC-DC, ma 20A vengono prelevati dalla BS, ovvero, per ogni ora di viaggio con clima acceso la BS TI SI SCARICA DI 20A.

Morale della favola... l'impianto è stato fatto alla membro di segugio...

PS: una delle possibili soluzioni è anche quella di cambiare il DC-DC mettendone uno più potente, da almeno 60A.

Il mio FJ1700 alimentato con inverter Dometic DSP1012 consuma da 55 a 60A secondo la velocità della ventola, misurati con pinza amperometrica.
Il frigo sono altri 10A.
Qualche cellulare in carica, tablet, PC, tv, varie ed eventuali e si arriva subito ad 80A e oltre.
Se 40 li mette il Dc-Dc gli altri 40 li mette la BS. Ma se è da 200Ah e carica in partenza dovrebbe durare almeno 5h, non 2.
Io sono della scuola di pensiero che il DC-DC serva solo con alternatore intelligente e nel caso in esame faccia solo i danni che hai sperimentato(oltre ad operare con un 20% di inefficienza).
Altri dicono che senza DC-DC l'alternatore soffra, ma magari hanno su una mappa con 30cv in più al motore per spremerlo meglio.
Gli installatori ovviamente dicono che è fondamentale montare più aggeggi possibile.
Quindi a te la scelta.
 

In risposta al messaggio di fabriroma69 del 18/09/2023 alle 08:23:34

Ok , allo stato attuale se lo faccio funzionare mi scarica la batteria servizio Lifepo4 da 200 a Mi è successo di sera in viaggio accendo aria condizionata motrice, accendo aria condizionata cellula , a questo punto luci accese frigorifero sono arrivato a destinazione dopo due ore e la batteria lifepo4 era quasi scarica.

Leggo che hai AC motore, ma allora cosa ti serve azionare in viaggio AC cellula?
Solo una curiosità.
Da me con AC motore è freddo anche fino sul letto posteriore, anche piu che in cabina dove il sole scalda.

In risposta al messaggio di Laikone del 19/09/2023 alle 11:23:09

se scarichi la BS e vedi una ricarica a motore acceso di 40A hai già capito dove è l'inghippo. Abbiamo detto che il clima consuma all inclusive 50A circa, ai quali vanno aggiunti circa 10A  per il frigorifero il che va

a creare un consumo indicativo di ben 60A contro i 40 che al massimo riesci ad avere sulla BS, visto che il DC-DC sembra avere 40A max di ricarica. Questo per dirti che, durante il viaggio, 40A li fornisce il DC-DC, ma 20A vengono prelevati dalla BS, ovvero, per ogni ora di viaggio con clima acceso la BS TI SI SCARICA DI 20A. Morale della favola... l'impianto è stato fatto alla membro di segugio... PS: una delle possibili soluzioni è anche quella di cambiare il DC-DC mettendone uno più potente, da almeno 60A.

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Se cambia DC DC, allora prende quello NDS, mette inverter su AUX e in marcia sarà direttamente su alternatore non gravando nemmeno di 1A sul DC dc

In risposta al messaggio di Alexanto05 del 19/09/2023 alle 12:28:05

Il mio FJ1700 alimentato con inverter Dometic DSP1012 consuma da 55 a 60A secondo la velocità della ventola, misurati con pinza amperometrica. Il frigo sono altri 10A. Qualche cellulare in carica, tablet, PC, tv, varie ed

eventuali e si arriva subito ad 80A e oltre. Se 40 li mette il Dc-Dc gli altri 40 li mette la BS. Ma se è da 200Ah e carica in partenza dovrebbe durare almeno 5h, non 2. Io sono della scuola di pensiero che il DC-DC serva solo con alternatore intelligente e nel caso in esame faccia solo i danni che hai sperimentato(oltre ad operare con un 20% di inefficienza). Altri dicono che senza DC-DC l'alternatore soffra, ma magari hanno su una mappa con 30cv in più al motore per spremerlo meglio. Gli installatori ovviamente dicono che è fondamentale montare più aggeggi possibile. Quindi a te la scelta.  

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Sono abbastanza d'accordo con te..il DC DC è la soluzione più raffinata per la carica.ma ha i limiti di cui si parla qui.
d'altra parte con un alternatore da 150A , un alternatore libero con adeguato cablaggio è pericoloso per la salute delle batterie.

Per lo stress alternatore, e il fatto che debba essere usato a metà, ho i miei dubbi.

Ieri sono partito e per 30 secondi l.alternatoee da 65A ha dato 73A..si, la corrente nominale è a regime termico. Quindi a freddo fanno di più.

Detto questo viaggio tranquillamente con 55A su 65 anche per un oretta.

Tenerlo a 100% 8 ore e spesso è sconsigliabile, ma nemmeno che non si deve superare il 50%.. secondo me è una baggianata.

SE compró un Cb da 20A lo uso a 20A sempre se necessario.
Se compro un regolatore da 30A è fatto per stare a 30A tutti i santi giorni 10 ore al giorno, se metti più pannelli della potenza di uscita. Sono fatti apposta. 

Non vedo perché un alternatore da 100A lo fanno per usarlo a 50

"d'altra parte con un alternatore da 150A , un alternatore libero con adeguato cablaggio è pericoloso per la salute delle batterie"

Hunter, perdonami ma io continuo a leggere questo concetto da anni e ogni volta mi mette l'orticaria!
In passato ho cercato di confutarlo con numeri e qualche formula in qualche topic finito nell'oblio e mi pare che ci fossi anche tu a scrivere.
Provo a romanzare il concetto, magari risulta più d'effetto rispetto a numeri e formule.

Vent'anni fa da una fabbrica è uscito il camper dell'amico fabriroma69 con su un alternatore da 120A.
Il concessionario, con il benestare della casa madre, per metterlo su strada ha montato una AGM da 100ah che sopra riporta a chiare lettere che non bisogna caricarla a più di 30A, il tutto con due anni di garanzia.
Ora, come ha fatto la casa madre a garantire a fabriroma69 che l'alternatore da 120A non sfondi di corrente la povera AGM scarica?
Hanno preso un ingegnere brufoloso con occhiali spessi 2cm e sottopagato e gli hanno girato la grana.
Che cosa ha deciso l'ingegnere e cosa hanno fatto le case madri per 50 anni?
Questo io non lo svelo, altrimenti non c'è suspance!
Lascio la tastiera ai più volenterosi.

Suggerimento 1. 
Poteva lavarsene le mani e dire di montare un costoso, delicato e avido di energia Dc-Dc da 30A. Avrebbe provocato un orgasmo a tutti i pippaioli del marketing della curva di ricarica perfetta, ma non lo ha fatto.

Suggerimento 2.
Avendo il vincolo di una corrente massima si è ricordato che qualcuno ha detto che I=V/ R.

Nb. Il problema l'ha risolto, perché sul mezzo di fabriroma69 in configurazione di fabbrica, anche montando un alternatore da 1000A la batteria non ne prende più di 30.

In risposta al messaggio di Alexanto05 del 20/09/2023 alle 07:32:43

d'altra parte con un alternatore da 150A , un alternatore libero con adeguato cablaggio è pericoloso per la salute delle batterie Hunter, perdonami ma io continuo a leggere questo concetto da anni e ogni volta mi mette

l'orticaria! In passato ho cercato di confutarlo con numeri e qualche formula in qualche topic finito nell'oblio e mi pare che ci fossi anche tu a scrivere. Provo a romanzare il concetto, magari risulta più d'effetto rispetto a numeri e formule. Vent'anni fa da una fabbrica è uscito il camper dell'amico fabriroma69 con su un alternatore da 120A. Il concessionario, con il benestare della casa madre, per metterlo su strada ha montato una AGM da 100ah che sopra riporta a chiare lettere che non bisogna caricarla a più di 30A, il tutto con due anni di garanzia. Ora, come ha fatto la casa madre a garantire a fabriroma69 che l'alternatore da 120A non sfondi di corrente la povera AGM scarica? Hanno preso un ingegnere brufoloso con occhiali spessi 2cm e sottopagato e gli hanno girato la grana. Che cosa ha deciso l'ingegnere e cosa hanno fatto le case madri per 50 anni? Questo io non lo svelo, altrimenti non c'è suspance! Lascio la tastiera ai più volenterosi. Suggerimento 1.  Poteva lavarsene le mani e dire di montare un costoso, delicato e avido di energia Dc-Dc da 30A. Avrebbe provocato un orgasmo a tutti i pippaioli del marketing della curva di ricarica perfetta, ma non lo ha fatto. Suggerimento 2. Avendo il vincolo di una corrente massima si è ricordato che qualcuno ha detto che I=V/R. Nb. Il problema l'ha risolto, perché sul mezzo di fabriroma69 in configurazione di fabbrica, anche montando un alternatore da 1000A la batteria non ne prende più di 30.

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è una stora che va avanti da decenni... una stroria più volta raccontata e millantata dai santoni di col, tant'è che il nostro caro hunter, che ad oggi riporta tabelle e numeri alla Dock di Ritorno al Futuro, si fece convincere nel montare un cavetto da 2 lire quando rifece su un vecchio camper la linea BM-BS, questo causò successivamente un surriscaldamento dei cavi, del parallelatore ecc. ecc. perdendo adidrittura parecchi punti di tensione a causa di ciò, vista la potenza irrisoria di quel che era l'allora alternatore...e pensare che l'intento era recuperare il più possibile corrente di ricarica per la BS e che qualcuno (io) lo aveva messo in guardia dai santoni di quel periodo 

e ogni tanto la recrudescenza di quei tempi fatta di santoni, antennisti, detrattori e NO-AGM precursori dei no-vax di oggi si fa ancora viva 

Perdonate la battuta, ma non ho resistito... 

Figurati...
Io sono tra coloro che non ce l'hanno fatta a firmare il consenso informato su un prodotto coperto da segreto militare.
A ognuno i suoi difetti.