Differenza tra lifepo4

Batteria plug&play.
Esistono?
Si', almeno qualche rivenditore lo dichiara (rammento che le dichiarazioni di un venditore professionale hanno valore legale).
Funzionano?
Si', a certe condizioni.
Nulla di trascendentale: cavi elettrici di sezione adatta, caricabatterie compatibile, alternatore di potenza adeguata, bms predisposto.
Questa almeno la mia esperienza con tre anni di uso di lifepo4 "plug&play".

In risposta al messaggio di feynman del 19/12/2022 alle 19:19:21

Solo 13,3 V a batteria completamente carica? La mia si assesta a 13,5-13,6V.

Immagino che la risposta fosse per me.
Confermo 13,3 volt con voltmetro / amperometro bidirezionale a un metro circa di distanza dalla batteria.

In risposta al messaggio di tuzzato del 19/12/2022 alle 16:15:57

ciao, che sappia io iFeYPO4 - Litio Ferro Fosfato - LFP - LiFePo4 sono tutti sinonimi. Blog - LiFePO4 | shop.GWL.eu leggo qui che per le Y dovrebbe avere ittrio come componente aggiuntivo - ma rimane una LFP di base Simone

Che io sappia sono abbastanza diverse: pesano di più, sono più grandi e hanno tensioni più alte.
Ci sono alcune testimonianze di maggior robustezza, ma non ricordo chi le avesse provate.
In ogni caso io le ho scartate perchè cercavo qualcosa di piccolo perchè non ho spazio.

In risposta al messaggio di kind of blue del 19/12/2022 alle 17:06:36

Che sappia io 100Ah sono 100Ah sia che si parli di batterie al pb, agm, lifepo4 ecc ecc ... sempre 100Ah sono! E' come dire: pesa di più 1kg di cemento o 1kg di piume? Sempre 1kg sono ... o no? Il discorso è che in una

LiFePo4 questi 100Ah li puoi sfruttare non dico tutti ma quasi senza compromettere del tutto la batteria e quindi ti dà la sensazione che quei 100Ah siano 150Ah, ma in realtà sempre 100Ah sono! Almeno così a me l'hanno insegnata eventualmente sono pronto ad essere crocefisso Ciao Pierluigi

...

Vorrei aggiungere un altro tassello al mio intervento. Il vantaggio ulteriore di una batteria Lifepo4 è quello di essere come una bottiglia di vetro trasparente.  Vedi ciò che metti dentro, in qualsiasi momento sai a che livello è e puoi prelevare tutto, praticamente fino al fondo.   La batteria al piombo è un rebus. Partendo sempre dal concetto che da una batteria al piombo si riesce a prelevare circa  il 60% della capacità nominale (e qui rispondo a Pierluigi), per capire se lei carica o scarica ci si deve affidare alle letture di tensione. Una batteria ricaricata completamente e lasciata riposare per qualche ora, dovrebbe segnare 12,7V per poi piano piano scendere di tensione a causa del fenomeno dell'autoscarica (praticamente inesistente sulla Lifepo4).  Non c'è niente di più effimero di questa lettura però, perchè incidono mille altri fattori.   Esempio: batteria a metà carica - accendo il motore 10 minuti - la stessa batteria segnerà una tensione vicina ai 13V per un pò.  E' carica? evidentemente no.    Altro esempio: batteria ciucca - caricata completamente - fa visualizzare un tensione perfetta.  Al primo carico che gli metti si siede per terra.  Non a caso gli elettrauti, per provare una batteria, hanno uno strumento che simula un prelievo per un tot di tempo.    In conclusione, per sostituire due AGM da 100A del peso prossimo ai 30 kg ciascuna è sufficiente una Litio da 130A del peso di circa 20 Kg.

All'amico che è intervenuto sostenendo che la sostituzione del tratto di cavo (che collega morsetto batteria motore al DC-DC e da quest'ultimo  qui a batteria Litio) non sempre sia necessario, lo invito a toccare i fili originali del mezzo dopo una mezzoretta di ricarica con correnti di 40A.  Non si scherza con queste correnti, persino una connessione non sicura dei capicorda può causare perdite e surriscaldamenti.

Nonostante questi enormi vantaggi (leggerezza, prestazioni, velocità di ricarica, lettura al centesimo della capacità rimanente) non mi sento di consigliarla a tutti o, perlomeno, a quelli che pensano che la monti e te ne dimentichi.  Il maggior costo si ripaga negli anni.

In risposta al messaggio di salvatore del 19/12/2022 alle 19:44:26

Batteria plug&play. Esistono? Si', almeno qualche rivenditore lo dichiara (rammento che le dichiarazioni di un venditore professionale hanno valore legale). Funzionano? Si', a certe condizioni. Nulla di trascendentale:

cavi elettrici di sezione adatta, caricabatterie compatibile, alternatore di potenza adeguata, bms predisposto. Questa almeno la mia esperienza con tre anni di uso di lifepo4 plug&play.

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Dichiarazioni del venditore?  Mi viene da sorridere.  Non prendiamoci in giro, sono tutti commerciali, nessuno ha mai partecipato ai progetti di costruzione.  Gli stessi tecnici di un'azienda leader da me contattata per chiedere informazioni (perchè sembrava che le batterie le costruissero loro), non appena gli fai qualche domanda in più cominciano ad improvvisare le risposte.     Ad altra azienda ho dimostrato coi fatti che un loro prodotto non avrebbe potuto funzionare su tutti i modelli di camper come pubblicizzavano.  Insomma, ne sapevo più io sull'argomento (che non ho studiato elettronica, faccio altro nella vita e sono animato solo da passione) che loro che dovrebbero conoscere ogni dettaglio per lavoro.   In questo forum siamo una forza perchè impariamo tra di noi, sbagliando e condividendo, ma certamente crescendo.

In risposta al messaggio di gduca del 19/12/2022 alle 19:56:15

Vorrei aggiungere un altro tassello al mio intervento. Il vantaggio ulteriore di una batteria Lifepo4 è quello di essere come una bottiglia di vetro trasparente.  Vedi ciò che metti dentro, in qualsiasi momento sai a che

livello è e puoi prelevare tutto, praticamente fino al fondo.   La batteria al piombo è un rebus. Partendo sempre dal concetto che da una batteria al piombo si riesce a prelevare circa  il 60% della capacità nominale (e qui rispondo a Pierluigi), per capire se lei carica o scarica ci si deve affidare alle letture di tensione. Una batteria ricaricata completamente e lasciata riposare per qualche ora, dovrebbe segnare 12,7V per poi piano piano scendere di tensione a causa del fenomeno dell'autoscarica (praticamente inesistente sulla Lifepo4).  Non c'è niente di più effimero di questa lettura però, perchè incidono mille altri fattori.   Esempio: batteria a metà carica - accendo il motore 10 minuti - la stessa batteria segnerà una tensione vicina ai 13V per un pò.  E' carica? evidentemente no.    Altro esempio: batteria ciucca - caricata completamente - fa visualizzare un tensione perfetta.  Al primo carico che gli metti si siede per terra.  Non a caso gli elettrauti, per provare una batteria, hanno uno strumento che simula un prelievo per un tot di tempo.    In conclusione, per sostituire due AGM da 100A del peso prossimo ai 30 kg ciascuna è sufficiente una Litio da 130A del peso di circa 20 Kg. All'amico che è intervenuto sostenendo che la sostituzione del tratto di cavo (che collega morsetto batteria motore al DC-DC e da quest'ultimo  qui a batteria Litio) non sempre sia necessario, lo invito a toccare i fili originali del mezzo dopo una mezzoretta di ricarica con correnti di 40A.  Non si scherza con queste correnti, persino una connessione non sicura dei capicorda può causare perdite e surriscaldamenti. Nonostante questi enormi vantaggi (leggerezza, prestazioni, velocità di ricarica, lettura al centesimo della capacità rimanente) non mi sento di consigliarla a tutti o, perlomeno, a quelli che pensano che la monti e te ne dimentichi.  Il maggior costo si ripaga negli anni.

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Io sono l'amico che scherza con le correnti.
Io ho detto che il dimensionamento del cavo deve essere fatto in funzione di quello che ci fai passare e potrebbe anche andare bene quello che c'è. Nel mio camper c'è un cavo da 10mmq che, avendo il DCDC a 50 cm. di distanza, a mio parere potrebbe essere sufficiente.
Peraltro sul DCDC non riesci a far entrare dei capicorda giganti.
Su questo forum leggo spesso l'invito a mettere sempre cavi grossi a prescindere, come se questo bastasse a fare un buon impianto, senza mai entrare nel merito del dimensionamento corretto. Tanto che a volte si esagera e a volte, nel caso degli inverter, si è comunque sottodimensionati alla stragrande e si dovrebbe rivedere anche il disegno dell'impianto.

Poi ad integrazione ( e a favore di gduca) va considerato che il DCDC ha una perdita abbastanza importante, quindi la corrente in ingresso è sempre più alta di quella in uscita, esempio i 40A diventano almeno 50A.

Sulla trasparenza dei valori delle LFP non ho capito cosa intendi.
Queste sono le tensioni vs SOC, non è così facile capire come sei messo.


Capacity %10 V3,00 12,00
Capacity %20 V3,23 12,90
Capacity %30 V3,25 13,00
Capacity %40 V3,28 13,10
Capacity %50 V3,28 13,13
Capacity %60 V3,29 13,16
Capacity %70 V3,30 13,20
Capacity %80 V3,31 13,25
Capacity %90 V3,33 13,30
Capacity %100 V3,40 13,60




 

Riprendo dalle "piume & cemento" di Kind of blues.
Io la conoscevo con 1 q.le di paglia o di ferro  ma il concetto è lo stesso.  Però è un conto un ipotetico parallelo tra materiali del tutto diversi su una caratteristica che non è detto sia quella che cerchiamo, un altro un paragone sulla caratteristica che, per assiemi che sono poi sempre batterie, misura proprio quel che ci serve: l'energia che possono accumulare e restituire. (Forse per i nostri utilizzi sarebbe più significativo moltiplicare gli Ah nominali per la profondità di scarica realizzabile?)
Avevo fatto un "assist" citando al terzo punto l'esperienza di alcuni, come Salvatore, che hanno avuto maggiore durata nell'uso della stufa D per la V più costante. Si riconferma  che questo consente di sfruttare meglio, su stufe o frigo dei camper, questa energia di per se teoricamente  uguale a quella delle AGM di pari "targa" (in Ah)
Una stima di "quanto meglio" la dà Fabrizio con l'equivalenza in uso tra 200 Ah AGM e 130 Ah LFP.
Per cui se sostituissi le mie due AGM (che, ho dato un'occhiata, sono da 95 Ah), con una LFP da 130 Ah avrei più o meno la stessa  autonomia (oltre agli altri noti vantaggi). Meglio una 150 Ah, suppongo.
 

In risposta al messaggio di gduca del 19/12/2022 alle 20:09:00

Dichiarazioni del venditore?  Mi viene da sorridere.  Non prendiamoci in giro, sono tutti commerciali, nessuno ha mai partecipato ai progetti di costruzione.  Gli stessi tecnici di un'azienda leader da me contattata per

chiedere informazioni (perchè sembrava che le batterie le costruissero loro), non appena gli fai qualche domanda in più cominciano ad improvvisare le risposte.     Ad altra azienda ho dimostrato coi fatti che un loro prodotto non avrebbe potuto funzionare su tutti i modelli di camper come pubblicizzavano.  Insomma, ne sapevo più io sull'argomento (che non ho studiato elettronica, faccio altro nella vita e sono animato solo da passione) che loro che dovrebbero conoscere ogni dettaglio per lavoro.   In questo forum siamo una forza perchè impariamo tra di noi, sbagliando e condividendo, ma certamente crescendo.

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Ciao Fabrizio.
"Dichiarazioni del venditore?  Mi viene da sorridere"
Vendere un prodotto con caratteristiche diverse da quelle dichiarate, e' frode in commercio.
Che poi si arrischi a farlo...

                                               LFP VS AGM  - PARTE I -
Le leggende metropolitane nascono comunque per qualche motivo, quello che la LFP abbia una capacità doppia ad una pari AGM si è anche amplificato e diffuso perché sfruttato commercialmente da chi propone le LFP.
Una LFP può essere sfruttata al 95%, verificato da me e da molti altri, portandola dai 14.6 V di massima tensione a 11,5 V, sotto la quale cade con pochi Ah sotto la soglia minima ( per le EVE e similari prismatiche l' 80 % della capacità è comunque compreso nella soglia 13.3 V - 12.8 V).
Il mio test è stato eseguito prelevando 70 A da una batteria da 100 Ah, fino al limite di 10.8 V sotto carico, togliendo il carico la tensione risale a 11.5 V, durata 1h e 20'.
Le LFP composte da celle prismatiche (tipo le EVE blu) o da celle cilindriche (tipo le Ultimatron, Victron ecc.) possono fornire il 95 % della carica con prelievi molto alti, come nel test, ed ovviamente a maggior ragione con prelievi più normali per i camperisti, diciamo 5/10 A, sono abbastanza costanti nella capacità a differenti correnti di scarica.
Queste celle di buona qualità hanno caratteristiche molto simili e garantiscono la capacità per anni, io ho potuto verificarlo solo per un paio, posso presumere sia vero quando danno la durata per almeno 10 anni (in realtà si dovrebbe parlare di cicli di scarica, diciamo i 2500/4000 che vengono dichiarati).
Le AGM (non di avviamento) hanno qualità invece molto meno livellata, ci sono ottime, tipo le NDS Green, ce ne sono di scadenti, e ce ne sono in giro molte di queste, quindi il confronto con le LFP dovrebbe essere fatto con AGM di qualità.
Le AGM hanno una variabilità della capacità con prelievo di corrente differente, infatti si parla di capacità a C20, cioè scarica al 100% in 20 ore, C10 in 10 ore ecc., con scariche elevate la loro capacità si abbassa notevolmente, anche al 50%, ed è la prima differenza con le LFP.
Le AGM hanno un deperimento verificabile da tutti, superiore a  quanto dichiarato per le LFP, dopo qualche anno d'uso non hanno più la capacità iniziale del 100%; seconda differenza tre le due tecnologie.
Un produttore di AGM di qualità dichiara il 100% di scarica a C20 da nuova e lo garantisce diciamo per 3 anni (400 cicli), se maltrattata a C5 o portata sotto tensione minima la sua vita e la sua capacità residua diminuisce molto, non tutte le AGM in giro sono di qualità, come non lo sono le LFP che da già da nuove hanno una capacità del 60%.
Quando uno sostituisce l'AGM già vecchiotta, pensa ad una LFP, è evidente che istallandola trova una capacità superiore (a parità di dichiarato) ma anche se l'avesse sostituita con una buona AGM nuova avrebbe avuto la stessa sensazione.
La leggenda metropolitana che una LFP ha il doppio di capacità è veramente una leggenda, un produttore serio di AGM non dichiarerà mai una capacità non reale, uno meno serio si, ma questo anche per le LFP.
Un utente di COL, per sopperire ad un frigorifero a compressore malfunzionante, ha sostituito l' AGM nuova con una LFP di pari capacità, pensando di aumentarne l'autonomia, è rimasto deluso nel verificare che non è cambiato nulla.
Il mio consiglio è quello di non illudersi di avere il doppio di disponibilità sostituendo una AGM recente con una LFP di pari capacità, o peggio ancora di togliere due buone AGM da 100 Ah per una sola LFP da 100 Ah; ricordiamoci che la capacità a C20 (100% di capacità utilizzabile) è l'utilizzo comune che si fa per la BS nei camper.
Io ho caratterizzato le LFP, non l'ho mai fatto per le AGM, ma confido che i valori dichiarati da una ditta seria siano reali, utilizzandole entrambe ne ho approssimativamente la conferma.
                                                            -  SEGUE -

In risposta al messaggio di LaJena del 19/12/2022 alle 22:58:50

Intanto grazie a quanti stanno contribuendo a questo thread.  Pongo una domanda che penso possa esser utile a tutti: cosa si intende per celle prismatiche e cilindriche? Quali sono le differenze e quali sono migliori?  

Ovviamente la forma poi le dimensioni perchè le prismatiche sono degli scatolotti grossi a piacere, cioè in base alla capacità della cella (es. 300Ah) mentre i clindri sono comunque più piccoli, non so quanto sia il max di capacità in vendita (15/20 Ah).
Nel costruire una batteria da 12V (4 celle) con le prismatiche si mettono in serie le 4 celle mentre con le cilindriche si fa un misto serie/parallelo.
Con le cilindriche è possibile realizzare batterie con qualsiasi forma mentre con le prismatiche si è vincolati dall'altezza della cella, che dovrebbe restare verticale.
Assemblare le cilindriche è un lavoro più complesso e richiede attrezzature adeguate mentre con le prismatiche si può tranquillamente fare da soli, alla fine è collegare quattro batterie in serie.
Un paio di marchi famosi usano le cilindriche per le loro batterie ma non so se sia una ragione qualitativa o commerciale.




 




 

In risposta al messaggio di LaJena del 19/12/2022 alle 22:58:50

Intanto grazie a quanti stanno contribuendo a questo thread.  Pongo una domanda che penso possa esser utile a tutti: cosa si intende per celle prismatiche e cilindriche? Quali sono le differenze e quali sono migliori?  

Questa sopra  è una Victron Energy da 160Ah lifepo4 con celle prismatiche parallelo/serie da 12v con la sua elettronica di controllo e BMS esterno (che non si vede)



Questa invece è sempre una lifepo4 con celle cilindriche e elettronica di controllo BMS interna dal lato opposto (trovata su FB "Lifepo4 esperienze")

In risposta al messaggio di Subalpino del 19/12/2022 alle 15:51:09

I valori aggiunti delle LFP sono: la carica veloce (teoricamente fino alla intera capacità della batteria in un'ora), la maggiore capacità reale rispetto alla nominale, il peso ridotto, le dimensioni minori, la durata maggiore Le

giallone non sono LiFePO4 ma LiFeYPO4, hanno caratteristiche diverse, cercando nel forum ci sono delle informazioni di dettaglio, al limite si può andare sul sito di GWL che è un importatore ceco. Le LFP sono celle da 3,2V nominali che, di solito si trovano in due forme: cilindriche e prismatiche (rettangolini tipo grossi lego) Tutte le LFP sono formate da celle assemblate tra di loro in serie/parallelo, chi le assembla a livello industriale ha una puntatrice per fare i collegamenti altrimenti si collegano con barrette e bulloni Il Bms si collega ai singoli poli delle celle e al negativo generale, ha funzioni di protezione (tensioni, correnti e temperature), bilanciamento e misurazione delle celle Il tutto viene messo in uuna vaschetta di plastica e qui finisce la costruzione della batteria Conoscere la qualità delle celle e del BMS è la parte più difficile, bisogna fidarsi di qualcuno (disinteressato) che ha già comprato e che non ha avuto problemi. In ogni caso si può considerare che il costo di una batteria da 100Ah (4 celle+ BMS) stia intorno ai 500€. Concordo che l'unica modifica necessaria, per sfruttare il sistema di carica veloce da alternatore, sia l'inserimento di un DCDC  Il fatto che vadano posati nuovi cavi dipende dall'impianto esistente, dalle distanze e dalla potenza del DCDC, ma in ogni caso non è un'operazione che richieda l'ausilio della Nasa Con le soluzioni autocostruite si ha il vantaggio di disporre di BMS più sofisticati che consentono tarature più precise e controlli puntuali

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Le LFP sono celle da 3,2V nominali che, di solito si trovano in due forme: cilindriche e prismatiche (rettangolini tipo grossi lego)

Per completezza, ci sarebbero anche in formato pouch (sacchetto), vedi renogy per esempio

In risposta al messaggio di LaJena del 20/12/2022 alle 18:53:26

Quindi dal  lato utente/pratico non cambia nulla tra pismatiche o cilindriche. Hanno la medesima qualità da come leggo.  

In teoria il formato prismatico ha il vantaggio che è più facile sostituire una cella (se si fosse deteriorata prematuramente rispetto alle altre), sempre che le barrette di accoppiamento siano avvitate e non saldate.
Con quelle cilindriche e pouch è più complicato (se non direttamente impossibile).
 

In risposta al messaggio di LaJena del 20/12/2022 alle 18:53:26

Quindi dal  lato utente/pratico non cambia nulla tra pismatiche o cilindriche. Hanno la medesima qualità da come leggo.  

Le prismatiche per arrivare ai valori di targa vanno utilizzate posizionate su un lato specifico (in piedi) ed andrebbero compresse, le cilindriche possono essere posizionate in qualsiasi direzione e non richiedono compressione.

A parte questo più che il formato conta la scheda tecnica - ma se le leggi bene per un utilizzo normale sono di fatto tutte equivalenti, ovvero il delta non è percepibile nel caso d'uso.

Simone 

                                            LFP VS AGM  - PARTE II -
I recenti camper hanno dispositivi (simil-voltmetri) caratterizzati per batterie AGM, cioè in base alla tensione rilevata della batteria restituiscono un approssimativo valore di carica residua.
Andando a sostituire la AGM con una LFP che invece ha una tensione praticamente costante di 13,2 V (vale per le prismatiche a 4 celle, può variare per le cilindriche) nel range 90 % -  40 %, al 25 % siamo a 13.0 V, si avrà una lettura assolutamente errata della carica residua della batteria.
Si potrà avere una lettura di 90 % di carica quando invece la residua potrebbe anche essere realmente del solo 40 %.
Questo è un'altro motivo per cui uno che monta la LFP sostituendola ad una AGM, potrebbe avere la sensazione che la LFP abbia una maggior capacità di carica.
Cosa succede? La LFP si scarica ma la tensione resta vicina ai 13.2 V, il dispositivo che segnala la carica residua, che funziona rilevando la tensione, continuerà ad indicare una batteria ben carica; improvvisamente invece, con altri pochi Ah la LFP cadrà notevolmente di tensione ed il dispositivo segnalerà batteria scarica.
L'unico sistema per controllare il reale livello di carica  di una LFP, è utilizzare uno shunt amperometrico bidirezionale ed uno strumento (counter) che memorizzi algebricamente la quantità di Ah che la batteria ha ceduto.
Ho letto parecchie imprecisioni, specialmente nei riassunti dell'autore, per cui...a voi la tastiera...
Fine dei miei interventi.
                                                         -  FINE -