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Fatto casino con magnetotermico

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mecdonald
mecdonald
24/12/2013 156
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Inserito il 01/12/2020 alle: 20:07:19
In risposta al messaggio di Hunter85 del 01/12/2020 alle 19:52:15

Ho fatto anche una ricerca Google in italiano e spagnolo. in italiano escono decine e decine di differenziali magnetotermici come.quello chenavevo. In Spagnolo molto pochi combinati, come quello che avevo quasi nessuno e
tutti negozi che non spediscono qui. Che vi devo dire, sara una normativa diversa o abitudine...ma tutti i negozi hanno o il Differenziale o il magnetotermico...per la maggior parte.
...
Ma che problema vuoi che ci sia ad usare due apparecchi separati non sarai ne il primo ne l'ultimo a farlo, l'importante è che l'ingombro sia uguale all'apparecchio di prima, entri da sotto il differenziale , sopra fai un ponte tra il differenziale ed il magnetotermico, da sotto il magnetotermico vai al tuo impianto come prima. 
Quella di usare una curva B era più una considerazione di carattere generale che riferita al tuo caso che sei già in difficolta nel trovare apparecchi "normali"
mec

Modificato da mecdonald il 01/12/2020 alle 20:12:33
7
Hunter85
Hunter85
15/06/2018 11024
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Inserito il 01/12/2020 alle: 20:25:54
In risposta al messaggio di mecdonald del 01/12/2020 alle 20:07:19

Ma che problema vuoi che ci sia ad usare due apparecchi separati non sarai ne il primo ne l'ultimo a farlo, l'importante è che l'ingombro sia uguale all'apparecchio di prima, entri da sotto il differenziale , sopra fai un
ponte tra il differenziale ed il magnetotermico, da sotto il magnetotermico vai al tuo impianto come prima.  Quella di usare una curva B era più una considerazione di carattere generale che riferita al tuo caso che sei già in difficolta nel trovare apparecchi normali
...
Si.. entrerebbero belli belli nella cornice Ave vecchia da 4 moduli...
praticamente i 2 pezzi da due moduli hanno l.identico ingombro del vecchio apparecchio singolo da 4 moduli...

Hai visto le foto dei cavi? Sono da 1.5 mmq ?
Il.terzo cavo giallo é giusto che sia così, libero dalle protezioni?
Il discorso della necessità o meno del bollino "pericolo guasto a terra"" Perché gli apparecchi visti finora non lo hanno...
Grazie!
In un mondo dove il male è di casa e ha vinto sempre, Dove regna il capitale, oggi più spietatamente, Riusciranno questo brocco e questo inutile scudiero Al Potere dare scacco e salvare il mondo intero?

Modificato da Hunter85 il 01/12/2020 alle 20:29:28
6
Stefino
Stefino
19/05/2019 1448
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Inserito il 01/12/2020 alle: 21:21:42
Hunter mi pare che non sei il tipo da non mettere le dita nella marmellata.
a volte fai domande che mi lasciano senza parole. Il filo giallo - verde non può e non deve avere protezioni e interruzioni. È il conduttore di terra che è quello che a volte salva una vita.
7
Hunter85
Hunter85
15/06/2018 11024
Rispondi Abuso
Inserito il 01/12/2020 alle: 21:34:11
In risposta al messaggio di Stefino del 01/12/2020 alle 21:21:42

Hunter mi pare che non sei il tipo da non mettere le dita nella marmellata. a volte fai domande che mi lasciano senza parole. Il filo giallo - verde non può e non deve avere protezioni e interruzioni. È il conduttore di terra che è quello che a volte salva una vita.
Se leggi i primi messaggi del topic ho specificato che di corrente alternata non ci capisco niente. Questo non mi impedisce di copiare un installazione da una vecchia o di seguire le istruzioni di persone esperte.

Infatti ho appreso molte cose da ieri. Sigle, potere si interruzione, valore del differenziale, interruzione magnetica ed interruzione termica.

Faccio domande per te stupide proprio perché essendo ignorante, voglio fare le cose precisamente e chiedere ogni dettaglio che non mi convince...

Tralaltro leggendo qua e la, quest' pomeriggio ho visto che l uso di differenziale puro abbinato a uno o piu magnetotermici é tutt altro che inusuale.
É menzionato in vari siti che spiegano le basi di questi interruttori e preso a schema esempio: differenziale+magnetotermico+magnetotermico etc...

La persona che non sa e chiede (magari cose ovvie, o ripetitive) é la persona che non fa danni...
La persona che sa non chiede e non fa danni.
La persona che non sa e non chiede può fare danni.

Quando presi il camper un paio di anni fa,non sapevo nemmeno la.differenza tra negativo e positivo di una batteria. O tra amper volt amperora etc...
Oggi so farmi un impianto a 12 v fotovoltaico da cima a fondo e meglio di come lo fanno molte officine.
Se non avessi "messo le mani nella marmellata" o chiesto cose ovvie non sarei in grado.
In un mondo dove il male è di casa e ha vinto sempre, Dove regna il capitale, oggi più spietatamente, Riusciranno questo brocco e questo inutile scudiero Al Potere dare scacco e salvare il mondo intero?
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Hunter85
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15/06/2018 11024
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Inserito il 01/12/2020 alle: 21:39:13
In risposta al messaggio di mecdonald del 01/12/2020 alle 20:07:19

Ma che problema vuoi che ci sia ad usare due apparecchi separati non sarai ne il primo ne l'ultimo a farlo, l'importante è che l'ingombro sia uguale all'apparecchio di prima, entri da sotto il differenziale , sopra fai un
ponte tra il differenziale ed il magnetotermico, da sotto il magnetotermico vai al tuo impianto come prima.  Quella di usare una curva B era più una considerazione di carattere generale che riferita al tuo caso che sei già in difficolta nel trovare apparecchi normali
...
Forse faccio confusione con le tue indicazioni...
ma...ho visto alcuni schemi e si entra da sopra sia nel differenziale che nel magnetotermico.
Quindi il ponte dovro farlo tra sotto del differenziale e sopra del.magnetotermico.
Per fare il ponte turto sopra ,uno dei due dovrei metterlo a testa in giu... giusto?
schema-elettrico-salvavita.jpg
In un mondo dove il male è di casa e ha vinto sempre, Dove regna il capitale, oggi più spietatamente, Riusciranno questo brocco e questo inutile scudiero Al Potere dare scacco e salvare il mondo intero?

Modificato da Hunter85 il 01/12/2020 alle 21:41:42
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IZ4DJI
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12/11/2006 58091
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Inserito il 01/12/2020 alle: 22:27:53
Peccato che siamo lontani, altrimenti avrei un regalo per te, sai quelle cose che hai da sempre tra le scatole e le tieni...perchè io conservo tutto che non si sa mai laugh

2020_12_01_21_27_101.jpg

però non so se C16 significa 16A ?
____________________________________

Tommaso IZ4DJI

www.iz4dji.it





Modificato da IZ4DJI il 01/12/2020 alle 22:29:13
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Emme48
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13/01/2006 24195
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Inserito il 01/12/2020 alle: 23:23:06
In risposta al messaggio di IZ4DJI del 01/12/2020 alle 22:27:53

Peccato che siamo lontani, altrimenti avrei un regalo per te, sai quelle cose che hai da sempre tra le scatole e le tieni...perchè io conservo tutto che non si sa mai però non so se C16 significa 16A ?
Magnetotermico 16 Ampere, curva C, 4500 Ampere, 400 Volt, 2 Poli
... accoppiato con ...
Differenziale 0,03 Ampere 

Marco
Marco

http://www.m48.it

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Hunter85
Hunter85
15/06/2018 11024
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Inserito il 01/12/2020 alle: 23:52:53
In risposta al messaggio di IZ4DJI del 01/12/2020 alle 22:27:53

Peccato che siamo lontani, altrimenti avrei un regalo per te, sai quelle cose che hai da sempre tra le scatole e le tieni...perchè io conservo tutto che non si sa mai però non so se C16 significa 16A ?
Haha grazie mille...laugh
pure io ho iniziato a conservare cianfrusaglie e ipotetici pezzi di ricambio per un ogni cosa...e sul camper é un problema!!
mi sa che se me.lo spedissi qua faresti moooolto prima.di amazon Spagnalaugh
C 16 ho imparato che é 16 amper curvaC.
Leggendo i dati di m48 sarebbe uguale al mio vecchio...a parte i 400 volt!

Ma hai visto ciò che ho scritto di Leroy Merlin italia e leroy spagna?
Da Leroy italia cinsono tutti quelli che mi avete suggerito combinati!
Da leroy spagna no!
E cosi anche cercando su Google nei 2 paesi...
Cioè, su Google qualcosa salta fuori anche in Spagna ma in un rapporto tipo 10 a 1.
A questo punto mi sono incuriosito del perché...
Sarà un fatto normativo che non permette dispisitivi unici?
O semplice "tradizione" di lavoro?

Comunque ho appurato che 2 apparati non hanno nulla di male rispetto al combinato. A parte la scomodità...
Quindi con un 30/35 euro dovrei cavarmela perché il differenziale è quello che costa di più..circa 25 euro...e il.magnetotermico 5/10 euro.
In un mondo dove il male è di casa e ha vinto sempre, Dove regna il capitale, oggi più spietatamente, Riusciranno questo brocco e questo inutile scudiero Al Potere dare scacco e salvare il mondo intero?

Modificato da Hunter85 il 02/12/2020 alle 00:04:03
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Hunter85
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15/06/2018 11024
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Inserito il 02/12/2020 alle: 00:02:13
In risposta al messaggio di Emme48 del 01/12/2020 alle 23:23:06

Magnetotermico 16 Ampere, curva C, 4500 Ampere, 400 Volt, 2 Poli ... accoppiato con ... Differenziale 0,03 Ampere  Marco
Domani prendo il differenziale famoso della foto e si spera il magnetotermico da 10 o 16 amper...
anche se stamattina mi pare di aver visto solo 20...
Altrimenti il magneto devo andare a prenderlo lontano a leroy Merlin che li ha da 10 e 16.

Poi li assemblo con il ponte e vi faccio vedere le foto, specialmente a te e McDonald così mi date il via libera...o nowink, per il montaggio definitivo...

Ma sto benedetto indicatore colorato di" guasto a terra" che alcuni hanno e altri no...serve o no?
Non ho trovato info su internet cercando rapidamente...
É un ulteriore funzione?

Ad esempio in quello postato da iz4dj non ce...
E nemmeno nel.differenziale che compro domani...
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Inserito il 02/12/2020 alle: 00:38:07
In risposta al messaggio di Emme48 del 01/12/2020 alle 23:23:06

Magnetotermico 16 Ampere, curva C, 4500 Ampere, 400 Volt, 2 Poli ... accoppiato con ... Differenziale 0,03 Ampere  Marco
Grazie di avere reso comprensibile anche a me le sigle di quell oggetto wink
____________________________________

Tommaso IZ4DJI

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IZ4DJI
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Inserito il 02/12/2020 alle: 00:40:34
In risposta al messaggio di Hunter85 del 01/12/2020 alle 23:52:53

Haha grazie mille... pure io ho iniziato a conservare cianfrusaglie e ipotetici pezzi di ricambio per un ogni cosa...e sul camper é un problema!! mi sa che se me.lo spedissi qua faresti moooolto prima.di amazon Spagna C
16 ho imparato che é 16 amper curvaC. Leggendo i dati di m48 sarebbe uguale al mio vecchio...a parte i 400 volt! Ma hai visto ciò che ho scritto di Leroy Merlin italia e leroy spagna? Da Leroy italia cinsono tutti quelli che mi avete suggerito combinati! Da leroy spagna no! E cosi anche cercando su Google nei 2 paesi... Cioè, su Google qualcosa salta fuori anche in Spagna ma in un rapporto tipo 10 a 1. A questo punto mi sono incuriosito del perché... Sarà un fatto normativo che non permette dispisitivi unici? O semplice tradizione di lavoro? Comunque ho appurato che 2 apparati non hanno nulla di male rispetto al combinato. A parte la scomodità... Quindi con un 30/35 euro dovrei cavarmela perché il differenziale è quello che costa di più..circa 25 euro...e il.magnetotermico 5/10 euro.
...
Penso anch'io che li abbiano una normativa impiantistica differente se hanno solo cose differenti.

A volte penso che se vivessi in camper potrei risolvere solo con un grande rimorchio furgonato per tenerci gli attrezzi e le cianfrusaglie laugh
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Tommaso IZ4DJI

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Modificato da IZ4DJI il 02/12/2020 alle 00:43:00
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Inserito il 02/12/2020 alle: 00:41:39
In risposta al messaggio di Hunter85 del 02/12/2020 alle 00:02:13

Domani prendo il differenziale famoso della foto e si spera il magnetotermico da 10 o 16 amper... anche se stamattina mi pare di aver visto solo 20... Altrimenti il magneto devo andare a prenderlo lontano a leroy Merlin che
li ha da 10 e 16. Poi li assemblo con il ponte e vi faccio vedere le foto, specialmente a te e McDonald così mi date il via libera...o no, per il montaggio definitivo... Ma sto benedetto indicatore colorato di guasto a terra che alcuni hanno e altri no...serve o no? Non ho trovato info su internet cercando rapidamente... É un ulteriore funzione? Ad esempio in quello postato da iz4dj non ce... E nemmeno nel.differenziale che compro domani...
...
Il mio ha un bel po di anni, recuperato da un quadro che ci avevano sostituito, quindi sicuramente quelli moderni avranno qualcosa di piu aggiornato.
____________________________________

Tommaso IZ4DJI

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Stefino
Stefino
19/05/2019 1448
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Inserito il 02/12/2020 alle: 09:12:11
In risposta al messaggio di Hunter85 del 01/12/2020 alle 21:34:11

Se leggi i primi messaggi del topic ho specificato che di corrente alternata non ci capisco niente. Questo non mi impedisce di copiare un installazione da una vecchia o di seguire le istruzioni di persone esperte. Infatti
ho appreso molte cose da ieri. Sigle, potere si interruzione, valore del differenziale, interruzione magnetica ed interruzione termica. Faccio domande per te stupide proprio perché essendo ignorante, voglio fare le cose precisamente e chiedere ogni dettaglio che non mi convince... Tralaltro leggendo qua e la, quest' pomeriggio ho visto che l uso di differenziale puro abbinato a uno o piu magnetotermici é tutt altro che inusuale. É menzionato in vari siti che spiegano le basi di questi interruttori e preso a schema esempio: differenziale+magnetotermico+magnetotermico etc... La persona che non sa e chiede (magari cose ovvie, o ripetitive) é la persona che non fa danni... La persona che sa non chiede e non fa danni. La persona che non sa e non chiede può fare danni. Quando presi il camper un paio di anni fa,non sapevo nemmeno la.differenza tra negativo e positivo di una batteria. O tra amper volt amperora etc... Oggi so farmi un impianto a 12 v fotovoltaico da cima a fondo e meglio di come lo fanno molte officine. Se non avessi messo le mani nella marmellata o chiesto cose ovvie non sarei in grado.
...
Fai bene a chiedere , sai quante domande ho fatto io ?
e  siete fortunati che ce uno tipo M48 che insegna e spiega ed è un pozzo di informazioni tecniche dettate da anni e anni di studi e pratica.
Tutti abbiamo da imparare ogni giorno che passa , solo chi dice che non ha più gnente da imparare credo che sbaglia.
 
12
mecdonald
mecdonald
24/12/2013 156
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Inserito il 02/12/2020 alle: 09:22:27
In risposta al messaggio di Hunter85 del 01/12/2020 alle 21:39:13

Forse faccio confusione con le tue indicazioni... ma...ho visto alcuni schemi e si entra da sopra sia nel differenziale che nel magnetotermico. Quindi il ponte dovro farlo tra sotto del differenziale e sopra del.magnetotermico. Per fare il ponte turto sopra ,uno dei due dovrei metterlo a testa in giu... giusto?
Hai ragione il collegamento corretto dovrebbe essere fatto in modo che ad interruttore aperto la parte mobile dei contatti non resti in tensione, se vedi la foto di Tommaso si entra da sopra il differenziale e si esce da sotto il magnetotermico,io t iavevo consigliato quel tipo di montaggio per renderti piu facile la vita anche perche dal punto di vista funzionale non cambia, se puoi ed hai lo spazio per passare con i fili fai il collegamento nel modo corretto. Sulla foto del differenziale di Tommaso manca da dire che quel simbolino con le onde a fianco della soglia di intervento sta ad indicare che il differenziale è di tipo A quindi può essere utilizzato per correnti alternate e pulsanti con componenti continue. Si nota inoltre quale sia stata l'azienda che ha avuto la malaugurata idea, per ragioni di marketing, di battezzare i differenziali salvavita.
mec
7
Hunter85
Hunter85
15/06/2018 11024
Rispondi Abuso
Inserito il 02/12/2020 alle: 11:11:59
In risposta al messaggio di mecdonald del 02/12/2020 alle 09:22:27

Hai ragione il collegamento corretto dovrebbe essere fatto in modo che ad interruttore aperto la parte mobile dei contatti non resti in tensione, se vedi la foto di Tommaso si entra da sopra il differenziale e si esce da
sotto il magnetotermico,io t iavevo consigliato quel tipo di montaggio per renderti piu facile la vita anche perche dal punto di vista funzionale non cambia, se puoi ed hai lo spazio per passare con i fili fai il collegamento nel modo corretto. Sulla foto del differenziale di Tommaso manca da dire che quel simbolino con le onde a fianco della soglia di intervento sta ad indicare che il differenziale è di tipo A quindi può essere utilizzato per correnti alternate e pulsanti con componenti continue. Si nota inoltre quale sia stata l'azienda che ha avuto la malaugurata idea, per ragioni di marketing, di battezzare i differenziali salvavita.
...
Si...leggendo in giro ho visto questa cosa delle correnti solo alternate o anche pulsanti...ma ovviamente non so che significa...

comunque mi piacerebbe che mi facessi uno schema del collegamento che dici tu...
Nel caso fosse differente, ma piu ordinato o col ponte pii corto magari faccio come dici...
Sempre se  non cambia niente...
In un mondo dove il male è di casa e ha vinto sempre, Dove regna il capitale, oggi più spietatamente, Riusciranno questo brocco e questo inutile scudiero Al Potere dare scacco e salvare il mondo intero?
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Hunter85
Hunter85
15/06/2018 11024
Rispondi Abuso
Inserito il 02/12/2020 alle: 11:20:51
In risposta al messaggio di Stefino del 02/12/2020 alle 09:12:11

Fai bene a chiedere , sai quante domande ho fatto io ? e  siete fortunati che ce uno tipo M48 che insegna e spiega ed è un pozzo di informazioni tecniche dettate da anni e anni di studi e pratica. Tutti abbiamo da imparare ogni giorno che passa , solo chi dice che non ha più gnente da imparare credo che sbaglia.  
Era solo per dire che se mi cimento in una cosa, anche se é la prima volta, lo faccio solo se ho la personale  certezza di non fare danni o pericoli...
Sai quante volte mi hanno detto di provare a fare cose di meccanica e non l ho fatto bper paura di rimanere a piedi o pagare migliaia di euro?laugh

In questo caso sono abbastanza sicuro di non fulminarmi e non mandare a fuoco il camperlaugh. Anche se non so bene cose la terra..
E in ogni caso posterò la foto del collegamento prima di installarlo.

Appena ho voglia mi leggo un compendio di corrente alternata... continuo a rimandare..
Penso che in un pomeriggio imparerei le cose basiche...terra, fase,neutro, onde etc...

Domanda ot:
Un inverter in camper non ë collegato a terra.
Ma le protezioni sono al suo interno?
Cioè per sovraccaricio e corto...
Perché il differenziale non avrebbe senso mi pare di capire.

Il mio inverter ha un fusibile all interno ...ma penso noer la corrente continua.

In caso di sovraccaricio o corto penso abbia protezioni elettroniche, software...
Sono altrettanto funzionali di un interruttore meccanico magnetotermico?
In un mondo dove il male è di casa e ha vinto sempre, Dove regna il capitale, oggi più spietatamente, Riusciranno questo brocco e questo inutile scudiero Al Potere dare scacco e salvare il mondo intero?
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Hunter85
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15/06/2018 11024
Rispondi Abuso
Inserito il 02/12/2020 alle: 11:58:29
ULTIMISSIMO consiglio prima di acquistare e mettete le foto.

Ho preso il solo differenziale che avevo postato ieri (23 euro...da leroy lo stesso, 19 ma.dovevo farmi 120 km!).

Pero nei negozi qui intorno, i magnetotermici partono solo da 20 Amper.
Ma.ho chiamato un negozietto elettrico a 12 km e li ha da 6/10/16 amper.
Contando che al massimo userò frigo e miniphon da 350 watt e pc/TV...se mai un giorno mi allacciassi alla.rete...
Vado con quello addirittura da 6 AMPER?
O 10?
Il 16 penso sia esagerato...
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IZ4DJI
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12/11/2006 58091
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Inserito il 02/12/2020 alle: 12:23:29
In risposta al messaggio di Hunter85 del 02/12/2020 alle 11:58:29

ULTIMISSIMO consiglio prima di acquistare e mettete le foto. Ho preso il solo differenziale che avevo postato ieri (23 euro...da leroy lo stesso, 19 ma.dovevo farmi 120 km!). Pero nei negozi qui intorno, i magnetotermici
partono solo da 20 Amper. Ma.ho chiamato un negozietto elettrico a 12 km e li ha da 6/10/16 amper. Contando che al massimo userò frigo e miniphon da 350 watt e pc/TV...se mai un giorno mi allacciassi alla.rete... Vado con quello addirittura da 6 AMPER? O 10? Il 16 penso sia esagerato...
...
Parere personale, se quello che hai tolto era quello di serie installato dal costruttore e era da 15A, significa che l impianto è dimensionato per i 15A e quindi a logica metterei il 16A per ripristinare la situazione che avevi in origine.
Nei camper io ho sempre visto fili da 2,5mm2 e prese SCHUKO e quindi dovrebbe essere quello giusto. Però io ho sempre avut camper Tedeschi, e non so se quelli fatti in Italia siano fatti secondo le stesse regole.

Per scegliere il valore, non mi baserei su cio che collegherai alle prese, ma unicamente a come è fatto l impianto perchè secondo me il magnetotermico è li a protezione dell impianto.

Cavi da 2,5 e prese SCHUKO metterei 16A
Cavi da 1,5 e prese italiane metterei 10A
____________________________________

Tommaso IZ4DJI

www.iz4dji.it





Modificato da IZ4DJI il 02/12/2020 alle 12:28:56
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Laikone
Laikone
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31/03/2004 19259
Rispondi Abuso
Inserito il 02/12/2020 alle: 12:41:34
i cavi che si vedono nella foto di Hunter a me sembrano da 1.5mmq, ciò significa che su quel mezzo non può andare un differenziale oltre i 10A, ovvero 2300W.
Se quello che c'era prima era da 15A, direi che non era quello giusto, ammesso che i cavi siano da 1,5mm come credo.
Si può montare un 16A, MA, se si vogliono fare le cose in regola bisogna cambiare tutti i cavi su cui gira la 220V e metterli da 2,5mmq.
L'iperlessia e l'analfabetismo funzionale sono una piaga sociale
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Hunter85
Hunter85
15/06/2018 11024
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Inserito il 02/12/2020 alle: 12:46:10
In risposta al messaggio di IZ4DJI del 02/12/2020 alle 12:23:29

Parere personale, se quello che hai tolto era quello di serie installato dal costruttore e era da 15A, significa che l impianto è dimensionato per i 15A e quindi a logica metterei il 16A per ripristinare la situazione che
avevi in origine. Nei camper io ho sempre visto fili da 2,5mm2 e prese SCHUKO e quindi dovrebbe essere quello giusto. Però io ho sempre avut camper Tedeschi, e non so se quelli fatti in Italia siano fatti secondo le stesse regole. Per scegliere il valore, non mi baserei su cio che collegherai alle prese, ma unicamente a come è fatto l impianto perchè secondo me il magnetotermico è li a protezione dell impianto. Cavi da 2,5 e prese SCHUKO metterei 16A Cavi da 1,5 e prese italiane metterei 10A
...
Ciao... Prese schuko.
cavi "mi sembra" da 1.5 mmq... magari guarda le.foto prima e dimmi.

Riguardo agli impianti tedeschi...
L adriatik, aveva tutto l.impianto schaudt tedesco e comunque copia i camper tedeschi.
Beh, la 12 v era in tutto migliore dei 5 arca che mi sono passati sotto mano.
Tutte le sezioni erano maggiori e le.lunghezze minori. Tutta un altra cosa...la centralina schaudt poi... rispetto alle Campoli...
Probabilmente il discorso vale anche per la 220.
Anche se.secondo me l impianto a 220 é meno soggetto a differenze di qualità...
Ho l arca adesso ma non ho nessun problema a.dirlo.
 
In un mondo dove il male è di casa e ha vinto sempre, Dove regna il capitale, oggi più spietatamente, Riusciranno questo brocco e questo inutile scudiero Al Potere dare scacco e salvare il mondo intero?
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