Mantenere efficiente BM

In risposta al messaggio di Emme48 del 30/07/2024 alle 10:43:54

La BM non è corretto che venga usata per prelevare energia a motore spento, per esempio la luce allo specchietto delle vecchie 500 rimasta accesa o un autoradio cinesissima dove lo stato OFF è solo virtuale. In condizioni

normali dobbiamo solo contrastare l'autoscarica per mantenere in salute la BM, non servono Ampere, bastano milliAmpere. Nel 1999 sul mio Rimor mi si bruciarono i portafusibili del CBE CSB40, li misi nuovi in teflon e avendo il circuito aperto e il saldatore in mano mi venne l'idea di fornire alla BM una debolissima corrente di mantenimento prelevandola dalla BS collegata ad un fotovoltaico. All'epoca rimasi leggero, usai diodo BY252 e resistenza da 10 Ohm 1 Watt, ma tanto bastava e la BM era sempre carica. Solo col secondo camper, un Wingamm, mi decisi a pubblicare lo schema del diodo+resistenza su www.m48.it e dopo alcuni anni mi iscrissi a COL e lo pubblicizzai a beneficio di tutti. La presenza di prodotti commerciali sul mercato permette a chiunque di risolvere un problema, sia esso reale o inventato dal marketing allo scopo di vendere l'inutile soluzione. Chi ha un minimo di nozioni di elettronica è in grado di riconoscere i problemi inventati e di trovare la soluzione più semplice per quelli reali. Tutti gli altri fanno girare l'economia. Marco.  

...

in linea di massima sono d'accordo con quanto affermi, ma le situazioni a bordo dei mezzi sono le più svariate e va detto che il D+R funziona "solo" quando l'intero impianto del camper è ben realizzato.
Con ben realizzato intendo dire che:
1) sulla BM DEVE essere (impertivo) presente una quantità minima di assorbimenti parassiti i quali devono tendere alla ZERO più prossimo, non al "tanto ci pensa il D+R"
2) sulla BS più o meno la stessa cosa del punto 1, ovvero, a mezzo in rimessaggio le BS DEVONO (imperativo) essere in condizione tale da non avere alcuna utenza collegata su di essa; solitamente si usa uno staccabatterie, unico oggetto che GARANTISCE l'isolamento della BS dal resto dell'impianto.


Una nota margine che dovrebbe essere nota a tutti, ma ci tengo a ribadirla...
Il D+R NON è un caricabatterie, ma non è altro che un oggetto il quale permette il trasferiemento nel solo senso VERSO LA BM di energia proveniente dalla BS.
Da ciò si deduce che nel tempo, in base ai famosi assorbimenti parassiti presenti INDIVIDUALMENTE sui singoli mezzi, che la BM tenderà a scaricarsi, il D+R trasferirà energia dalla BS alla BM e che se ciò dovesse protarsi per molto tempo si rischia di trovarsi COMUNQUE con ENTRAMBE le batterie (BS+BM) a ZERO.

Il D+R torna utile quando in abbinamento a quanto sopra si ha una fonte più o meno certa di energia, leggasi pannello FV illuminato, o 230V collegata al mezzo.

Ricordo infine che i mezzi di 30 anni fa non avevano praticamente assorbimenti parassiti se non la radio o l'orologio, che per altro non erano mai cessi come spesso si montano oggi; mentre oggi le moderne meccaniche hanno centraline che in determinate condizioni si "addormentano" consumando pochissima energia, ma SEMPRE ne consumano. Si rende quindi indispensabile anche avendo un mezzo impeccabile a livello impiantistico, il collegare almeno una volta al mese il mezzo alla 230V. 
Lo sperare che le BS+BM non si scarichino mai per mesi pur avendo il FV sul tetto del camper è una cosa possibile solo se gli assorbimenti parassiti sulla totalità del mezzo sono CONTENUTISSIMI, cosa MOLTO RARA per via delle installazioni animalesche fatte dagli "esperti" installatori... 

Si legge talvolta di mezzi che in 20gg hanno le batterie scariche... ecco, il D+R non sarà la soluzione al problema.

In risposta al messaggio di Szopen del 30/07/2024 alle 10:01:49

Il diodo+resistenza non entra in funzione come i vari dispositivi citati nei post precedenti, lui è sempre attivo per questo motivo a motore in moto preferisco venga automaticamente scollegato anche per salvaguardare i suoi

piccoli componenti a cominciare dal fusibile. Anche durante la messa in moto in emergenza fatta con la BS il circuitino viene escluso, contestualmente all'attivazione del relè da 500A (visibile nella foto) che collega la BS al motorino d'avviamento. Ciro. 

...

Non è sempre in funzione...il diodo ha bisogno di una differenza di potenziale tra anodo e catodo 0,3 - 0,7V a seconda dl diodo utilizzato.
In tutte le situazioni di pari potenziale BS e BM (es: parallelo tra le due batterie) e di potenziale più alto della BM (es: alternatore in funzione), il circuito diodo+resistenza non è attivo. 
In pratica è in funzione solo se la BS si trova ad una tensione più alta della BM (es: solo BS in carica da FV o caricabatteria)
Non capisco perchè lo devi disinserire manualmente...lo capisco x avere un controllo on /off del circuto in generale....ma nelle situazioni che hai descritto si disinserisce da solo.
Ma potrei sbagliarmi e vorrei capire se mi sfugge qualcosa.

In risposta al messaggio di banoyo del 30/07/2024 alle 11:31:53

Non è sempre in funzione...il diodo ha bisogno di una differenza di potenziale tra anodo e catodo 0,3 - 0,7V a seconda dl diodo utilizzato. In tutte le situazioni di pari potenziale BS e BM (es: parallelo tra le due batterie)

e di potenziale più alto della BM (es: alternatore in funzione), il circuito diodo+resistenza non è attivo.  In pratica è in funzione solo se la BS si trova ad una tensione più alta della BM (es: solo BS in carica da FV o caricabatteria) Non capisco perchè lo devi disinserire manualmente...lo capisco x avere un controllo on /off del circuto in generale....ma nelle situazioni che hai descritto si disinserisce da solo. Ma potrei sbagliarmi e vorrei capire se mi sfugge qualcosa.

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Concordo...
È ormai un anno che utilizzo il sistema D+R per mantenimento della BM con una lifepo4 BS.
L'assorbimento tramite d+r varia da 0.25A e 0.10A a seconda della tensione della BM rilevato tramite BMV712.
Considerando che la lifepo4 resta sui 13.35v e la BM si mantiene sui 12.9v i consumi di 7gg sono circa 15-18Ah.

L'unico rischio consapevole è che se la BM ( 6 anni) si dovesse "guastare" sarebbe una condizione di rischio sottotensione  per la lifepo4.

Per questo che ho installato un Battery Protect 100A Victron sulla linea dei carichi, a cui è collegato il D+R, che interromperebbe qualsiasi carico se la tensione  della lifepo4 scendesse sotto a una certa soglia di sicurezza.

Inoltre la tensione della BM con motore acceso è sempre superiore a quella della lifepo4, anche con dcdc charger accesso manualmente, in quanto impostato una tensione di assorbimento di 13.8v. per cui non avviene nessun loop.
​​​

In risposta al messaggio di Laikone del 30/07/2024 alle 11:25:53

in linea di massima sono d'accordo con quanto affermi, ma le situazioni a bordo dei mezzi sono le più svariate e va detto che il D+R funziona solo quando l'intero impianto del camper è ben realizzato. Con ben realizzato

intendo dire che: 1) sulla BM DEVE essere (impertivo) presente una quantità minima di assorbimenti parassiti i quali devono tendere alla ZERO più prossimo, non al tanto ci pensa il D+R 2) sulla BS più o meno la stessa cosa del punto 1, ovvero, a mezzo in rimessaggio le BS DEVONO (imperativo) essere in condizione tale da non avere alcuna utenza collegata su di essa; solitamente si usa uno staccabatterie, unico oggetto che GARANTISCE l'isolamento della BS dal resto dell'impianto. Una nota margine che dovrebbe essere nota a tutti, ma ci tengo a ribadirla... Il D+R NON è un caricabatterie, ma non è altro che un oggetto il quale permette il trasferiemento nel solo senso VERSO LA BM di energia proveniente dalla BS. Da ciò si deduce che nel tempo, in base ai famosi assorbimenti parassiti presenti INDIVIDUALMENTE sui singoli mezzi, che la BM tenderà a scaricarsi, il D+R trasferirà energia dalla BS alla BM e che se ciò dovesse protarsi per molto tempo si rischia di trovarsi COMUNQUE con ENTRAMBE le batterie (BS+BM) a ZERO. Il D+R torna utile quando in abbinamento a quanto sopra si ha una fonte più o meno certa di energia, leggasi pannello FV illuminato, o 230V collegata al mezzo. Ricordo infine che i mezzi di 30 anni fa non avevano praticamente assorbimenti parassiti se non la radio o l'orologio, che per altro non erano mai cessi come spesso si montano oggi; mentre oggi le moderne meccaniche hanno centraline che in determinate condizioni si addormentano consumando pochissima energia, ma SEMPRE ne consumano. Si rende quindi indispensabile anche avendo un mezzo impeccabile a livello impiantistico, il collegare almeno una volta al mese il mezzo alla 230V.  Lo sperare che le BS+BM non si scarichino mai per mesi pur avendo il FV sul tetto del camper è una cosa possibile solo se gli assorbimenti parassiti sulla totalità del mezzo sono CONTENUTISSIMI, cosa MOLTO RARA per via delle installazioni animalesche fatte dagli esperti installatori...  Si legge talvolta di mezzi che in 20gg hanno le batterie scariche... ecco, il D+R non sarà la soluzione al problema.

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L'Europa, già da qualche anno, obbliga i costruttori a indicare il consumo in standby.

Se un apparato elettronico ha un interruttore meccanico di accensione, di quelli che fanno un bel click sonoro quando si sposta la levetta o il bilancere, è probabile che quando è spento lo sia davvero.
Se invece l'accensione avviene con un pulsante, come i PC desktop, o con un comando a sfioramento tanto di moda negli alimentatori USB, allora di sicuro c'è qualcosa di sempre acceso che sta lì in attesa che qualcuno prema quel pulsante o sfiori quel contatto con un dito.

Nei PC desktop gli alimentatori ATX hanno il filo verde e si accendono quando è ponticellato a massa, ma perchè questo accada è necessario che un microscopico alimentatore sia sempre acceso.
Nelle autoradio di bassa qualità, questo mini alimentatore non c'è, semplicemente sono sempre accese e lo stato OFF spegne solo il display.
Consumano corrente che paghiamo noi e risparmiano circuiti che pagano loro.

Quando si installano degli oggetti che potenzialmente sono a rischio "consumo da spenti" è saggio verificare cosa succede.
Ipotizzando che Google abbia tradotto male il manuale dal cinese, io suggerisco non fidarsi di cosa scrivono e di togliere il fusibile che alimenta quell'oggetto e poi di mettere al suo posto un tester settato come amperometro in corrente continua.
Una pinza amperometrica sarebbe meglio.

Marco.
 

In risposta al messaggio di salomogi del 30/07/2024 alle 11:55:17

Concordo... È ormai un anno che utilizzo il sistema D+R per mantenimento della BM con una lifepo4 BS. L'assorbimento tramite d+r varia da 0.25A e 0.10A a seconda della tensione della BM rilevato tramite BMV712. Considerando

che la lifepo4 resta sui 13.35v e la BM si mantiene sui 12.9v i consumi di 7gg sono circa 15-18Ah. L'unico rischio consapevole è che se la BM ( 6 anni) si dovesse guastare sarebbe una condizione di rischio sottotensione  per la lifepo4. Per questo che ho installato un Battery Protect 100A Victron sulla linea dei carichi, a cui è collegato il D+R, che interromperebbe qualsiasi carico se la tensione  della lifepo4 scendesse sotto a una certa soglia di sicurezza. Inoltre la tensione della BM con motore acceso è sempre superiore a quella della lifepo4, anche con dcdc charger accesso manualmente, in quanto impostato una tensione di assorbimento di 13.8v. per cui non avviene nessun loop. ​​​

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In teoria in caso di guasto della BM, esempio dovesse andare in corto un elemento, salirebbe la corrente e dovrebbe saltare il fusibile in serie al diodo+R.
 

Ne ho lette tante in questa discussione che non mi riesce di comprendere certi interventi, taluni manifestanti una assoluta ignoranza (ignorare=non conoscere) di elettrotecnica ed elettronica e la voglia, l'interesse comunque a vendere qualcosa palesando chissà quali rischi se non si compra quel coso meraviglioso. Che non è meraviglioso per niente, anzi, in talune circostanze decreta proprio la morte della batteria motore. Esperienza personale.

Mi fermo qui, vendete e comprate pure.

Giovanni 

In risposta al messaggio di Emme48 del 30/07/2024 alle 11:56:59

L'Europa, già da qualche anno, obbliga i costruttori a indicare il consumo in standby. Se un apparato elettronico ha un interruttore meccanico di accensione, di quelli che fanno un bel click sonoro quando si sposta la levetta

o il bilancere, è probabile che quando è spento lo sia davvero. Se invece l'accensione avviene con un pulsante, come i PC desktop, o con un comando a sfioramento tanto di moda negli alimentatori USB, allora di sicuro c'è qualcosa di sempre acceso che sta lì in attesa che qualcuno prema quel pulsante o sfiori quel contatto con un dito. Nei PC desktop gli alimentatori ATX hanno il filo verde e si accendono quando è ponticellato a massa, ma perchè questo accada è necessario che un microscopico alimentatore sia sempre acceso. Nelle autoradio di bassa qualità, questo mini alimentatore non c'è, semplicemente sono sempre accese e lo stato OFF spegne solo il display. Consumano corrente che paghiamo noi e risparmiano circuiti che pagano loro. Quando si installano degli oggetti che potenzialmente sono a rischio consumo da spenti è saggio verificare cosa succede. Ipotizzando che Google abbia tradotto male il manuale dal cinese, io suggerisco non fidarsi di cosa scrivono e di togliere il fusibile che alimenta quell'oggetto e poi di mettere al suo posto un tester settato come amperometro in corrente continua. Una pinza amperometrica sarebbe meglio. Marco.  

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d'accordissimo al 200%

Se avessi il sistema di mantenimento diodo più resistenza monterei un interruttore comunque, non tanto per il loop che troverebbe nella peggiore delle ipotesi correnti non elevate vista la poca differenza di potenziale ma per poter decidere liberamente di spegnerlo quando il mezzo è fermo e non ci sono ricariche o solo perchè non serve, la batteria motore è sempre in mantenimento da motore e il mantenimento da fermo lo attivo quando serve, non gli fa male riposarsi

Ma non lo ho e con il sistema che ho ideato per i miei usi e che combina più dispositivi victron e di altre marche, posso stare tranquillo che quando non c'è una ricarica alla batteria servizi o dal motore, il circuito si spegne del tutto e non ci sono riversamenti di corrente, quindi non in standby ma scollegato completamente e con assorbimenti pari a zero, posso fissare la tensione e la corrente massima di mantenimento, una volta regolato non ci penso più
però attraverso l'app victron posso anche decidere fare ON/OFF


 

In risposta al messaggio di banoyo del 30/07/2024 alle 11:58:18

In teoria in caso di guasto della BM, esempio dovesse andare in corto un elemento, salirebbe la corrente e dovrebbe saltare il fusibile in serie al diodo+R.  

Si, inoltre il fusibile va rimosso anche quando si scollega la BM.

Marco.

In risposta al messaggio di sport15 del 27/07/2024 alle 11:03:40

Se usi frequentemente il mezzo, la batteria sarà sempre in buona salute. Comunque, sempre Victron, produce Cyrix in diverse versioni. Una di queste è specifica per lifepo4 e piombo.  Gianluca 

Il cyrix è un relè di potenza che si usa per parallelare le batterie non e un mantenitore di carica, ha delle soglie di intervento che leggono le tensioni e la conseguente chiusura dei contatti la versione litio ha solo delle soglie diverse di intervento, ma sempre di rele si tratta
ha un senso in un contesto dove la ricarica della batteria servizi è affidata al relè, essendo bidirezionale fa anche da mantenitore quando la batteria dei servizi è in ricarica ma con correnti non controllabili, usarlo solo come mantenitore direi proprio di no!

Io ho usato un cyrix 230 A per parallelare manualmente la batteria servizi con la batteria motore in caso di messa in moto di emergenza, la ricarica vera e propria  la fa l'Orion

 

In risposta al messaggio di banoyo del 30/07/2024 alle 11:58:18

In teoria in caso di guasto della BM, esempio dovesse andare in corto un elemento, salirebbe la corrente e dovrebbe saltare il fusibile in serie al diodo+R.  

In ogni caso l'accoppiata diodo + resistenza lasciano circolare al massimo la corrente che è stata calcolata in fase di progetto e se anche dovesse cortocircuitarsi la batteria verso massa al massimo passa quella corrente, il fusibile dovrebbe essere piuttosto preciso altrimenti manco salta
Casomai il problema è la batteria stessa che può creare problemi ma non al diodo resistenza

se prendi il circuito diodo resistenza e lo colleghi tra positivo e negativo della batteria in modo diretto circolerà al massimo la corrente che emme48 ha calcolato, mi sembra circa 4A 
Se la batteria motore fosse scarica tanto, potrebbe richiedere anche 40A ma ne riceverà al massimo 4 da quel circuito diodo più resistenza

In risposta al messaggio di rubylove del 30/07/2024 alle 12:55:03

Il cyrix è un relè di potenza che si usa per parallelare le batterie non e un mantenitore di carica, ha delle soglie di intervento che leggono le tensioni e la conseguente chiusura dei contatti la versione litio ha solo

delle soglie diverse di intervento, ma sempre di rele si tratta ha un senso in un contesto dove la ricarica della batteria servizi è affidata al relè, essendo bidirezionale fa anche da mantenitore quando la batteria dei servizi è in ricarica ma con correnti non controllabili, usarlo solo come mantenitore direi proprio di no! Io ho usato un cyrix 230 A per parallelare manualmente la batteria servizi con la batteria motore in caso di messa in moto di emergenza, la ricarica vera e propria  la fa l'Orion  

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Infatti, è esattamente la cosa che faccio io. Però ho preferito metterlo sotto interruttore in modo da decidere io, quando "nutrire" la batteria motore a veicolo fermo.
Gianluca 

Ritengo errato che nel'uso normale sia prassi collegare tra loro due batterie con tensione diversa tramite grossi contatti elettromeccanici.
Si creano solo picchi di corrente che vanno a mettere in crisi la cella più scarica delle sei, le batterie al piombo non hanno il BMS, non tutte le sei celle sono nelle stesse condizioni.

Marco.

In risposta al messaggio di MarcoV2 del 30/07/2024 alle 14:42:23

Scusare ma... nel circuito diodo+resistenza la corrente massima che può attraversare il circuito dovrebbe essere, in caso di batteria motore a 0V (caso estremo) o cavo a massa 13/0,47=27,65A In condizioni normali molto probabilmente 1/0,47=2,12A (o meno) In caso di avviamento motore probabilmente qualcosa tipo 3/0,47=6,38A O sbaglio?

Vero, non ho mai approfondito ma ho sempre visto e sentito parlare di 4A ma con una resistenza da 0.47 ohm sono 27 A e circa 360 W, il diodo introduce una caduta ma non credo così alta 
Ce lo spiegherà Marco che lo ha inventato

A me va bene il convertitore, per la stufa ho il webasto thermo top

 

In risposta al messaggio di rubylove del 30/07/2024 alle 15:43:10

Vero, non ho mai approfondito ma ho sempre visto e sentito parlare di 4A ma con una resistenza da 0.47 ohm sono 27 A e circa 360 W, il diodo introduce una caduta ma non credo così alta  Ce lo spiegherà Marco che lo ha inventato A me va bene il convertitore, per la stufa ho il webasto thermo top  

C'è il fusibile di protezione da 4A.
In condizioni normali la BM non deve scendere sotto 12 Volt, la corrente è minima.
Se durante la messa in moto la BM scende a 8 Volt dovremo ricomprarla, in quel caso il fusibile può saltare.
Ricordiamo che una resistenza da 10 Watt ne regge anche 50 per i 10 secondi di messa in moto.

Agli 0,47 Ohm vanno aggiunte le resistenze dei fili, del fusibile ecc è difficile restare sotto 1 Ohm, meno i soliti 0,6 Volt del diodo.
Se si hanno dei dubbi si può anche mettere una resistenza da 1,5 Ohm, funziona lo stesso.

Io ho messo un diodo da 25 A, resistenze in serie/parallelo per 0,66 Ohm 30 Watt e un termico da 6A che quando scatta genera un segnale per la centralina che poi emette un messaggio vocale.

Marco.

In risposta al messaggio di MarcoV2 del 30/07/2024 alle 14:42:23

Scusare ma... nel circuito diodo+resistenza la corrente massima che può attraversare il circuito dovrebbe essere, in caso di batteria motore a 0V (caso estremo) o cavo a massa 13/0,47=27,65A In condizioni normali molto probabilmente 1/0,47=2,12A (o meno) In caso di avviamento motore probabilmente qualcosa tipo 3/0,47=6,38A O sbaglio?

Si più o meno è cosi.
Nella peggiore delle ipotesi piu precisamente; (13-0,7)/0,47 = 26,17A...dove 0,7 è la caduta del diodo.
 

In risposta al messaggio di Emme48 del 30/07/2024 alle 16:05:36

C'è il fusibile di protezione da 4A. In condizioni normali la BM non deve scendere sotto 12 Volt, la corrente è minima. Se durante la messa in moto la BM scende a 8 Volt dovremo ricomprarla, in quel caso il fusibile può

saltare. Ricordiamo che una resistenza da 10 Watt ne regge anche 50 per i 10 secondi di messa in moto. Agli 0,47 Ohm vanno aggiunte le resistenze dei fili, del fusibile ecc è difficile restare sotto 1 Ohm, meno i soliti 0,6 Volt del diodo. Se si hanno dei dubbi si può anche mettere una resistenza da 1,5 Ohm, funziona lo stesso. Io ho messo un diodo da 25 A, resistenze in serie/parallelo per 0,66 Ohm 30 Watt e un termico da 6A che quando scatta genera un segnale per la centralina che poi emette un messaggio vocale. Marco.

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Ho capito, però visto che non serve perchè non montare una resistenza di valore ohmico maggiore e potenza minore per fare in modo che la corrente circolante sia molto piu bassa, tu stesso hai detto che bastano 500mA per mantenere, però se il mezzo sta fermo senza ricarica la batteria motore scende e poi andiamo subito a 2/3A

Non è che una batteria deve per forza rompersi, potrebbe essere scarica a causa di qualche giorno di stop o vari tentativi di messa in moto ma essere buona
Salta il fusibile certo ma perchè non far circolare una corrente piu bassa che consente di usare una resistenza che non scalda molto perchè non deve dissipare molto?
io ho fissato la corrente a 2,5A, appena attacco il mantenimento se li ciuccia tutti e cala solo mano a mano che va al massimo, è sufficiente non rinfrescarla per un giorno per portare la corrente al massimo impostato sul DC/DC
Il tuo sistema non è perfetto come non lo è nessuno ma funziona da quello che mi dicono, se metti una resistenza da 4,7 ohm cioè 10 volte piu grande di valore, per me funziona lo stesso bene
 

In risposta al messaggio di rubylove del 30/07/2024 alle 16:24:01

Ho capito, però visto che non serve perchè non montare una resistenza di valore ohmico maggiore e potenza minore per fare in modo che la corrente circolante sia molto piu bassa, tu stesso hai detto che bastano 500mA per

mantenere, però se il mezzo sta fermo senza ricarica la batteria motore scende e poi andiamo subito a 2/3A Non è che una batteria deve per forza rompersi, potrebbe essere scarica a causa di qualche giorno di stop o vari tentativi di messa in moto ma essere buona Salta il fusibile certo ma perchè non far circolare una corrente piu bassa che consente di usare una resistenza che non scalda molto perchè non deve dissipare molto? io ho fissato la corrente a 2,5A, appena attacco il mantenimento se li ciuccia tutti e cala solo mano a mano che va al massimo, è sufficiente non rinfrescarla per un giorno per portare la corrente al massimo impostato sul DC/DC Il tuo sistema non è perfetto come non lo è nessuno ma funziona da quello che mi dicono, se metti una resistenza da 4,7 ohm cioè 10 volte piu grande di valore, per me funziona lo stesso bene  

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Di solito la corrente è bassa a causa della resistenza totale di tutti i componenti coinvolti, ma nulla vieta di aumentare anche molto la resistenza, non è un circuito critico, di solito sui camper non c'è nulla, un valore più alto è meglio che niente.

4,7 Ohm va bene lo stesso per una BM che non ha assorbimenti anomali.

Marco.