Problema scheda elettronica frigo Thetford N3150

Leggendo questo argomento e i vostri post molto dettagliati e, avendo  anch'io un frigo Thetford, stamattina sono andato a controllare la situazione ma, fortunatamente, non ho trovato nessuna anomalia o segnali di surriscaldamento.
Mi è venuta però un'idea per liberare la scheda elettronica dagli assortimenti delle resistenze frigo.
Ho pensato di scollegare la resistenza dalla scheda, a cui è collegata con due fastom e collegare al suo posto un relè in grado di sopportare un carico di almeno 30A  che gestirà l'alimentazione della resistenza grazie a nuovi cavi, credo che da 4mm dovrebbero bastare, interponendo un buon portafusibile con fusibile da 20A come l'originale.
Credo che dovrebbe funzionare a meno che la scheda elettronica abbia bisogno di sentire l'assorbimento della Resistenza per funzionare correttamente.
Rimetto il tutto ai vostri giudizi.
Grazie Giò

In risposta al messaggio di Giochigio del 17/11/2019 alle 21:18:23

Leggendo questo argomento e i vostri post molto dettagliati e, avendo  anch'io un frigo Thetford, stamattina sono andato a controllare la situazione ma, fortunatamente, non ho trovato nessuna anomalia o segnali di surriscaldamento.

Mi è venuta però un'idea per liberare la scheda elettronica dagli assortimenti delle resistenze frigo. Ho pensato di scollegare la resistenza dalla scheda, a cui è collegata con due fastom e collegare al suo posto un relè in grado di sopportare un carico di almeno 30A  che gestirà l'alimentazione della resistenza grazie a nuovi cavi, credo che da 4mm dovrebbero bastare, interponendo un buon portafusibile con fusibile da 20A come l'originale. Credo che dovrebbe funzionare a meno che la scheda elettronica abbia bisogno di sentire l'assorbimento della Resistenza per funzionare correttamente. Rimetto il tutto ai vostri giudizi. Grazie Giò

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Attenzione, a bordo scheda è già montato un relè da 30Amp che ha il  compito, quando il motore è in moto (segnale D+ attivo), di fornire  l'alimentazione verso la  resistenza. Se Tu lo ne vuoi montare un altro in esterno devi ricavare dalla scheda il segnale di comando. Inoltre devi comunque fornire la tensione al faston di ingresso +12V (HC= high current) senza il quale la scheda non fornirebbe il comando al relè.La scheda in realtà se è selezionata in modo di funzionamento automatico ha la funzione di selezione di priorità per poi fornire il comando al relè 230Vac, se presente; successivamente il comando al relè del +12V se motore in moto e, in ultimo, fornirebbe il comando alla elettrovalvole del gas in mancanza della presenza delle altre due fonti di alimentazione.
Ciao, Luciano

In risposta al messaggio di ciano46 del 18/11/2019 alle 13:55:12

Attenzione, a bordo scheda è già montato un relè da 30Amp che ha il  compito, quando il motore è in moto (segnale D+ attivo), di fornire  l'alimentazione verso la  resistenza. Se Tu lo ne vuoi montare un altro in esterno

devi ricavare dalla scheda il segnale di comando. Inoltre devi comunque fornire la tensione al faston di ingresso +12V (HC= high current) senza il quale la scheda non fornirebbe il comando al relè.La scheda in realtà se è selezionata in modo di funzionamento automatico ha la funzione di selezione di priorità per poi fornire il comando al relè 230Vac, se presente; successivamente il comando al relè del +12V se motore in moto e, in ultimo, fornirebbe il comando alla elettrovalvole del gas in mancanza della presenza delle altre due fonti di alimentazione. Ciao, Luciano

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Ciao Luciano
probabilmente non sono riuscito a chiarire il concetto, non ho assolutamente intenzione di andare a toccare l'elettronica della scheda frigo, soltanto che la scheda non alimenterà più la resistenza, con tutto il suo carico, ma solo un relè esterno che a sua volta alimenterà la resistenza prendendo corrente direttamente dalla batteria.
È un po' quello che si fa quando si montano sull'auto delle lampade più potenti o dei fari supplementari per non rovinare il devioluci.
Ciao Giò

In risposta al messaggio di Giochigio del 18/11/2019 alle 15:58:03

Ciao Luciano probabilmente non sono riuscito a chiarire il concetto, non ho assolutamente intenzione di andare a toccare l'elettronica della scheda frigo, soltanto che la scheda non alimenterà più la resistenza, con tutto

il suo carico, ma solo un relè esterno che a sua volta alimenterà la resistenza prendendo corrente direttamente dalla batteria. È un po' quello che si fa quando si montano sull'auto delle lampade più potenti o dei fari supplementari per non rovinare il devioluci. Ciao Giò

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Si, scusa, ma il comando alla bobina del relè esterno dove lo prenderesti? 

In risposta al messaggio di ciano46 del 18/11/2019 alle 16:16:15

Si, scusa, ma il comando alla bobina del relè esterno dove lo prenderesti? 

Da quella che dovrebbe essere l'alimentazione della resistenza

In risposta al messaggio di Giochigio del 18/11/2019 alle 17:56:17

Da quella che dovrebbe essere l'alimentazione della resistenza

Ho capito, ma mi rimane un dubbio, nella foto della scheda puoi osservare che a fianco del relè di potenza da 30 Amp c'è un componente (disco rosso) che presubilmente potrebbe essere una PTC in serie al relè stesso e che potrebbe compensare e termoregolare la resistenza di riscaldamento. E' una mia supposizione che al momento non posso verificare perché è terribilmente poco accessibile.Ovviamente, con il relè esterno, se fosse così perderesti questa prerogativa oppure si dovrebbe spostare questo componente in esterno in serie al collegamento di potenza.
Ci sentiamo, ciao.
 

In risposta al messaggio di ciano46 del 18/11/2019 alle 18:06:55

Ho capito, ma mi rimane un dubbio, nella foto della scheda puoi osservare che a fianco del relè di potenza da 30 Amp c'è un componente (disco rosso) che presubilmente potrebbe essere una PTC in serie al relè stesso e che

potrebbe compensare e termoregolare la resistenza di riscaldamento. E' una mia supposizione che al momento non posso verificare perché è terribilmente poco accessibile.Ovviamente, con il relè esterno, se fosse così perderesti questa prerogativa oppure si dovrebbe spostare questo componente in esterno in serie al collegamento di potenza. Ci sentiamo, ciao.  

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Giusto fare attenzione a PTC e simili, altrimenti addio sicurezza, ma anche un relè da 30 A che lavora normalmente a 20 A mi sembra un po risicato. Io sostituirei anche il relè con uno da 50 A, ovviamente da qui non so dire se conviene togliere quello montato e sostituirlo o montarlo esternamente realizzando i collegamenti di bobina e relè. Ma da quel che intuisco ciano 46 ha tutte le competenze per decidere il modo migliore.
Le piste che si staccano dalla basetta sono indice di scarsa qualità del circuito stampato.
Andrea

In realtà io sono molto meno teorico e le mie competenze sono piuttosto limitate ma credo che qualsiasi cosa decida di fare quella scheda la farà togliendo tensione alla resistenza senza sapere che in realtà toglierà tensione al relè esterno e il risultato sarà lo stesso.
 

Per continuare ad approfondire il motivo per cui Dius ed io ci siamo trovati la scheda bruciata in corrispondenza del fusibile, mentre Giochigio, per sua fortuna no, vi chiederei ad entrambi la fotografia dell'etichetta che riporta i dati tecnici che dovrebbe trovarsi all'interno del vano frigo. La mia è questa:

Il dato che mi interessa è quello della potenza assorbita a 12V che per il mio frigo è di 205W.
Inoltre avrei bisogno di sapere se avete dei pannelli solari fotovoltaici e di quale potenza.
Essi potrebbero, durante il viaggio e se ben soleggiati, contribuire ad innalzare la tensione della batteria facendo ovviamente innalzare la corrente di alimentazione della resistenza di riscaldamento.
Grazie, saluti.
Luciano

In risposta al messaggio di ciano46 del 19/11/2019 alle 10:09:39

Per continuare ad approfondire il motivo per cui Dius ed io ci siamo trovati la scheda bruciata in corrispondenza del fusibile, mentre Giochigio, per sua fortuna no, vi chiederei ad entrambi la fotografia dell'etichetta che

riporta i dati tecnici che dovrebbe trovarsi all'interno del vano frigo. La mia è questa: Il dato che mi interessa è quello della potenza assorbita a 12V che per il mio frigo è di 205W. Inoltre avrei bisogno di sapere se avete dei pannelli solari fotovoltaici e di quale potenza. Essi potrebbero, durante il viaggio e se ben soleggiati, contribuire ad innalzare la tensione della batteria facendo ovviamente innalzare la corrente di alimentazione della resistenza di riscaldamento. Grazie, saluti. Luciano

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Anch'io ho un Thetford ma da 180lt la cui resistenza da 12v è di 190w,a suo tempo anch'io ho avuto problemi con il fusibile da 20A della linea di alimentazione che tendeva a fondere la plastica anche se poi non saltava e con il suo faston di collegamento alla centralina Schaudt.Inizialmente avevo risolto sostituendo il fusibile da 20A con uno maxi dello stesso amperaggio,poi mi sono deciso a sostituire tutta la linea di alimentazione 12v della resistenza esistente con una nuova proveniente direttamente dalla BM.praticamente come vorresti fare tu,anche perchè ho avuto modo di dover aprire la centralina per una riparazione e mi sono meravigliato della esilità delle piste nella scheda .
Forse la tua scheda è diversa dalla mia,non so,io non ho trovato grandi difficoltà a fare questa modifica. 
Sicuramente con questa nuova linea da 10mm il voltaggio ai capi della resistenza ne ha guadagnato,il relè di scambio è da 70A.
Ti metto qualche foto fatta dove si vede il voltaggio di esercizio a motore in moto(14.21v)con fari e clima inseriti scende a 13.22 comunque in marcia è funzionantissimo e riesce a mantenermi i surgelati senza problemi


 

In risposta al messaggio di Nuvola2 del 19/11/2019 alle 19:29:11

Anch'io ho un Thetford ma da 180lt la cui resistenza da 12v è di 190w,a suo tempo anch'io ho avuto problemi con il fusibile da 20A della linea di alimentazione che tendeva a fondere la plastica anche se poi non saltava e

con il suo faston di collegamento alla centralina Schaudt.Inizialmente avevo risolto sostituendo il fusibile da 20A con uno maxi dello stesso amperaggio,poi mi sono deciso a sostituire tutta la linea di alimentazione 12v della resistenza esistente con una nuova proveniente direttamente dalla BM.praticamente come vorresti fare tu,anche perchè ho avuto modo di dover aprire la centralina per una riparazione e mi sono meravigliato della esilità delle piste nella scheda . Forse la tua scheda è diversa dalla mia,non so,io non ho trovato grandi difficoltà a fare questa modifica.  Sicuramente con questa nuova linea da 10mm il voltaggio ai capi della resistenza ne ha guadagnato,il relè di scambio è da 70A. Ti metto qualche foto fatta dove si vede il voltaggio di esercizio a motore in moto(14.21v)con fari e clima inseriti scende a 13.22 comunque in marcia è funzionantissimo e riesce a mantenermi i surgelati senza problemi  

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Nuvola2, vedo che Tu hai realizzato una buona modifica per migliorare l'affidabilità e l'efficienza dell'alimentazione +12V.
Io però con un 205W dichiarati se aumentassi ulteriormente l'efficienza del cavo di alimentazione (e quindi ottenessi una tensione più alta ancora) sicuramente supererei la corrente di 20Amp e ciò, a maggior ragione, giustificherebbe la bruciatura delle piste sullo stampato e anche quella del fusibile di bordo scheda.
Nella misura che ho fatto (che puoi vedere a pag. 1 ) con una tensione di 12,25V avevo già una corrente di 18,6Amp.
Con questa resistenza di riscaldamento dunque se raggiungessi 14V (ottenibili probabilmente dall'alternatore a un buon numero di giri in autostrada e magari con il contributo del regolatore dei pannelli FV in una buona giornata di sole) avrei una corrente di 21,26 Amp  !
Ho poi trovato, scaricato dal sito della thetford, il manuale di installazione del mio frigorifero sul quale viene fornito finalmente il range di funzionamento a batteria che è :  12V-14,4V
Questa può essere la risposta a Dius e a me stesso e che però dovrebbe preoccupare anche la Thetford.
Ciao, Luciano

In risposta al messaggio di ciano46 del 19/11/2019 alle 20:53:38

Nuvola2, vedo che Tu hai realizzato una buona modifica per migliorare l'affidabilità e l'efficienza dell'alimentazione +12V. Io però con un 205W dichiarati se aumentassi ulteriormente l'efficienza del cavo di alimentazione

(e quindi ottenessi una tensione più alta ancora) sicuramente supererei la corrente di 20Amp e ciò, a maggior ragione, giustificherebbe la bruciatura delle piste sullo stampato e anche quella del fusibile di bordo scheda. Nella misura che ho fatto (che puoi vedere a pag. 1 ) con una tensione di 12,25V avevo già una corrente di 18,6Amp. Con questa resistenza di riscaldamento dunque se raggiungessi 14V (ottenibili probabilmente dall'alternatore a un buon numero di giri in autostrada e magari con il contributo del regolatore dei pannelli FV in una buona giornata di sole) avrei una corrente di 21,26 Amp  ! Ho poi trovato, scaricato dal sito della thetford, il manuale di installazione del mio frigorifero sul quale viene fornito finalmente il range di funzionamento a batteria che è:  12V-14,4V Questa può essere la risposta a Dius e a me stesso e che però dovrebbe preoccupare anche la Thetford. Ciao, Luciano

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Scusa ma stai sbagliando i calcoli!E' esattamente il contrario.
Con l'aumentare della tensione la corrente diminuisce,non aumenta,vedi legge di Ohm.
205/12,25=16,73A
Anche le mie letture sono state fatte con il motore al minimo e sotto carico eppure ho 1v in piu di te,secondo me quel valore di 12,25v è un pò basso
 

In risposta al messaggio di Nuvola2 del 19/11/2019 alle 21:11:40

Scusa ma stai sbagliando i calcoli!E' esattamente il contrario. Con l'aumentare della tensione la corrente diminuisce,non aumenta,vedi legge di Ohm. 205/12,25=16,73A Anche le mie letture sono state fatte con il motore al minimo e sotto carico eppure ho 1v in piu di te,secondo me quel valore di 12,25v è un pò basso  

Scusa, ma Ti stai sbagliando Tu.
Nella mia lettura il valore di resistenza letto, cioè quello del mio frigorifero, è: V/I e dunque R= 12,25/18,6= 0,6586 Ohm
Per sapere quanta corrente passerebbe a 14V:  I=V/R= 14/0,6586= 21,2572 Amp
I 205W che hai preso in considerazione sulla tabella sono valori teorici dati dalla casa a 12V e pertanto sempre teoricamente avresti un valore di corrente teorica pari a 17,08 Amp (e legge di ohm) R teorica =V/I=12/17,08= 0,70257 Ohm
La resistenza ha sempre lo stesso valore e pertanto se teoricamente applicassi 14V ai suoi capi avrei un valore teorico di I=V/R=14/0,70257= 19,9268 Amp, anche teoricamente molto, ma molto al pelo del valore del fusibile di 20A montato sulla scheda.

In risposta al messaggio di ciano46 del 19/11/2019 alle 10:09:39

Per continuare ad approfondire il motivo per cui Dius ed io ci siamo trovati la scheda bruciata in corrispondenza del fusibile, mentre Giochigio, per sua fortuna no, vi chiederei ad entrambi la fotografia dell'etichetta che

riporta i dati tecnici che dovrebbe trovarsi all'interno del vano frigo. La mia è questa: Il dato che mi interessa è quello della potenza assorbita a 12V che per il mio frigo è di 205W. Inoltre avrei bisogno di sapere se avete dei pannelli solari fotovoltaici e di quale potenza. Essi potrebbero, durante il viaggio e se ben soleggiati, contribuire ad innalzare la tensione della batteria facendo ovviamente innalzare la corrente di alimentazione della resistenza di riscaldamento. Grazie, saluti. Luciano

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Ciao Luciano
allego la targhetta del mio frigoscusate forse un giorno capirò come girare le foto che sul telefono sono dritte e quando le carico su COL vengono girate

In risposta al messaggio di Giochigio del 20/11/2019 alle 08:42:49

Ciao Luciano allego la targhetta del mio frigoscusate forse un giorno capirò come girare le foto che sul telefono sono dritte e quando le carico su COL vengono girate

Grazie Giochigio, vedo che il tuo frigo, sul 12V assorbe 190W il che significa 1,25Amp meno del mio.
Avrei piacere di conoscere, per completare le considerazioni, se possiedi anche dei pannelli fotovoltaici e di quale potenza.
Grazie, ciao.
Luciano.

In risposta al messaggio di ciano46 del 20/11/2019 alle 10:31:31

Grazie Giochigio, vedo che il tuo frigo, sul 12V assorbe 190W il che significa 1,25Amp meno del mio. Avrei piacere di conoscere, per completare le considerazioni, se possiedi anche dei pannelli fotovoltaici e di quale potenza. Grazie, ciao. Luciano.

Si scusa l'avevi anche scritto
1 pannello da 100watt 

In risposta al messaggio di ciano46 del 19/11/2019 alle 21:47:07

Scusa, ma Ti stai sbagliando Tu. Nella mia lettura il valore di resistenza letto, cioè quello del mio frigorifero, è: V/I e dunque R= 12,25/18,6= 0,6586 Ohm Per sapere quanta corrente passerebbe a 14V:  I=V/R= 14/0,6586=

21,2572 Amp I 205W che hai preso in considerazione sulla tabella sono valori teorici dati dalla casa a 12V e pertanto sempre teoricamente avresti un valore di corrente teorica pari a 17,08 Amp (e legge di ohm) R teorica =V/I=12/17,08= 0,70257 Ohm La resistenza ha sempre lo stesso valore e pertanto se teoricamente applicassi 14V ai suoi capi avrei un valore teorico di I=V/R=14/0,70257= 19,9268 Amp, anche teoricamente molto, ma molto al pelo del valore del fusibile di 20A montato sulla scheda.

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Non vedo a cosa ti serva calcolarti la resistenza quando hai il valore dei watt di targa dato dalla casa e a cui io faccio fede.

In prima pagina avevi scritto:
"Pertanto la corrente I=P/V= 205/12 = 17,0833 Amp e la resistenza di riscaldamento sarà: R=V/I= 12/17,0833 = 0.7024 ohm""
e fin qui ci siamo poi seguiti scrivendo:

""Ma se la tensione, quando il motore è in moto e l'alternatore fornisce una tensione oltre i 13V la corrente si avvicina pericolosamente ai 20 Amp del fusibile e comunque molto pericolosamente ai limiti di tutto il cablaggio che include anche la sezione delle piste del circuito stampato"

Qui credo che tu abbia fatto il primo errore infatti come è vero che 205/12=17.0833A però è pure vero che 205/13=15.76A ed ancora vero che 205/14=14.64A.
Quindi,all'aumentare della tensione ai capi della resistenza gli amper diminuiscono e non aumentano come scrivi sopra,questo sempre inteso che i watt dichiarati in targa sia fedeli e su questo io non dubito.

Inoltre ho visto che subito dopo,sempre in prima pagina, hai messo la foto con un voltmetro ed un amperometro i cui valori sono di 18.6A e 12.13V ,e qui i conti non tornano piu perchè significherebbe che da 18.6Ax12.13V=225.618W avresti addirittura una resistenza fuori targa.
A questo punto,se le letture fatte con gli strumenti sono esatte,potrei pensare anche che la resistenza ti si sia guastata anche se non è interrotta

A proposito di pannelli solari l'anno scorso mi sono montato un pannello civile da 300w abbinato ad un mppt Epever Triron che mi caricano 2 normali batterie da auto da 100Ah,tutto un altro mondo rispetto al 100w che montavo prima sempre abbinato alle stesse batterie.
Lo scorso inverno ho passato 3 mesi in Sicilia senza mai aver bisogno dell'elettricità,soddisfacendo in pieno ai vari consumi energetici

In risposta al messaggio di Nuvola2 del 20/11/2019 alle 18:02:44

Non vedo a cosa ti serva calcolarti la resistenza quando hai il valore dei watt di targa dato dalla casa e a cui io faccio fede. In prima pagina avevi scritto: Pertanto la corrente I=P/V= 205/12 = 17,0833 Amp e la resistenza

di riscaldamento sarà: R=V/I= 12/17,0833 = 0.7024 ohm e fin qui ci siamo poi seguiti scrivendo: Ma se la tensione, quando il motore è in moto e l'alternatore fornisce una tensione oltre i 13V la corrente si avvicina pericolosamente ai 20 Amp del fusibile e comunque molto pericolosamente ai limiti di tutto il cablaggio che include anche la sezione delle piste del circuito stampato Qui credo che tu abbia fatto il primo errore infatti come è vero che 205/12=17.0833A però è pure vero che 205/13=15.76A ed ancora vero che 205/14=14.64A. Quindi,all'aumentare della tensione ai capi della resistenza gli amper diminuiscono e non aumentano come scrivi sopra,questo sempre inteso che i watt dichiarati in targa sia fedeli e su questo io non dubito. Inoltre ho visto che subito dopo,sempre in prima pagina, hai messo la foto con un voltmetro ed un amperometro i cui valori sono di 18.6A e 12.13V ,e qui i conti non tornano piu perchè significherebbe che da 18.6Ax12.13V=225.618W avresti addirittura una resistenza fuori targa. A questo punto,se le letture fatte con gli strumenti sono esatte,potrei pensare anche che la resistenza ti si sia guastata anche se non è interrotta A proposito di pannelli solari l'anno scorso mi sono montato un pannello civile da 300w abbinato ad un mppt Epever Triron che mi caricano 2 normali batterie da auto da 100Ah,tutto un altro mondo rispetto al 100w che montavo prima sempre abbinato alle stesse batterie. Lo scorso inverno ho passato 3 mesi in Sicilia senza mai aver bisogno dell'elettricità,soddisfacendo in pieno ai vari consumi energetici

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Credo proprio che non riusciamo a capirci e mi dispiace.
La resistenza di riscaldamento possiede un valore ohmico intrinseco ben preciso e il dato di targa scritto da Thetford sul mio frigorifero
è 205W @ 12V.
Non puoi pensare che la resistenza sia un elemento a potenza costante, perciò al crescere della tensione la corrente aumenterà.
Ho persino ipotizzato, in un mio precedente intervento, che un componente, montato sulla piastra (quel disco rosso montato in verticale che si vede vicino al relè da 30A) possa essere una PTC che, se messa in serie al circuito di potenza del +12V, possa, aumentando di valore, limitare la corrente. E' solo una ipotesi, perché potrebbe anche essere uno spegniscintilla messo in parallelo al contatto di potenza del relè per limitare lo scintillio che, soprattutto in corrente continua, si verificherebbe all'apertura del contatto del relé.
Quello che suppongo lo potrò verificare al momento in cui rimetterò mano alla piastra in questione, in quanto al momento, dopo la modifica del fusibile (cortocircuitato sulla scheda e montato in esterno), ho richiuso il tutto nel suo contenitore e sta funzionando correttamente.
Cordialmente, Luciano

In risposta al messaggio di Dius del 20/11/2019 alle 21:30:24

Ciao di nuovo a tutti ! Periodaccio per me e poca possibilità di arrivare al camper. Comunque appena posso vedo di postare i dati di targa del mio frigo Thetford. Anticipo però che tecnicamente vi seguo fino alla Legge

di Ohm, poi le mie competenze in materia (o per meglio dire NON competenze !), mi creano confusione nel seguire le vostre dettagliate risposte. Informo anche che, da timorato, ho provveduto ad ordinare un controller NUOVO, perchè un nuovo componente mi da (lo so... ingenuamente...) più tranquillità per la questione piste e scaldata che la scheda ha preso nei vari eventi. Sarò paranoico, ma 200euro di ricambio, a fronte dell'acquisto del camper, in questo momento non mi cambiano la vita. Sicuramente poi punterò sull'aiuto di tutti e chiunque per trovare una soluzione percorribile per eliminare questa problematica. Grazie a tutti !

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Se ho capito bene hai già acquistato il ricambio, comunque, al di là di incomprensioni sul modo di calcolo della corrente, la soluzione del relè esterno adottato da Nuvola2 credo che sia quella migliore per svincolarsi dalla spada di damocle della possibiltà di bruciature piste e relé sulla scheda. Infatti se nella nuova scheda non hanno fatto modifiche in quella zona, Ti troveresti nella stessa probabilità che si possa nuovamente ricreare il problema.
Eventualmente sarebbe interessante, quando ricevi il ricambio, che potessi verificare se sulla nuova scheda hanno provveduto a modifiche sulle piste dello stampato  e sul modo di inserire il fusibile(esistono i portafusibili da stampato, molto più specifici di due faston femmina saldati).
Ciao, Luciano