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In risposta al messaggio di himmer80 del 08/12/2017 alle 10:33:52
salve, non ho mai letto discussioni in merito a tali problematiche che a mio avviso ritengo molto importante tutelarsi da possibili sovratensioni sulla 230v ... volevo in qualche modo proteggere l'impianto 230v quandoallacciato alla colonnina o in funzione con generatore di bordo da possibili sovratensioni , inizialmente pensavo di montare un scaricatore di tensione (spd) ma poi leggendo le modalità di installazione di questi apparati tipo 2 da montare a monte dell'impianto per renderlo efficace è necessario garantire che la somma totale del cavo per collegarlo a fase -neutro e terra tutti e tre con sezione di 10 mm2 e non deve superare la lunghezza di 50 cm dal cavo madre di terra tutto questo è possibile rispettarlo in una abitazione ,mentre su un camper avendo il cavo che va dal quadro colonnina alla presa di ingresso camper dove nella migliore delle ipotesi è lungo 10 metri di sezione molto più piccola di 10 mm2 e questo vanifica il corretto funzionamento di un spd perchè al momento del suo intervento per sovratensione deviando la scarica sulla terra essendo molto lungo il cavo fa da resistenza non scaricando sulla stessa con le conseguenze del caso ...possibile ritorno della scarica sul camper con incendio dello stesso! quindi scartato spd ,la soluzione più semplice ed economica sarebbe di installare un portafusibile con fusibile 250 v 10 A sull'ingresso del cavo 230v appena prima del magnetotermico da 10A in maniera da garantire lo stacco su fase e neutro in caso di picchi di tensione sopra 250 V ,la copertura si attiverebbe anche quando è in funzione il generatore dometic t2500h il quale non avendo nessuna sicurezza in merito potrebbe per svariati motivi innalzare la tensione provocando seri danni all'impianto elettrico del camper . questo il portafusibile ... questi i fusibili da interporre ... chiedo un consiglio se possa essere una soluzione valida quella sopra esposta ...tante grazie carpe diem ... Luca carpe diem ...... Luca
daltronde perchè devo consumare gas per il frigo quando c'e' la colonnina compresa nel prezzo ... a mio avviso un camper essendo mobile girovagando in lungo e in largo rimane più esposto a possibili sovratensioni dovuti a possibili guasti del fornitore di energia , basta un sovraccarico indiretto sulla linea dovuto ad un fulmine caduto nella zona per fare aumentare la tensione alla colonnina ed avendo sempre più elettronica a bordo del camper una soluzione non farebbe di certo male ,si montano tanti gingilli a volte inutili e non si pensa ad una protezione di questo tipo... mah In risposta al messaggio di himmer80 del 08/12/2017 alle 10:33:52Non ho mai visto fusibili che staccano per sovratensioni , se lo fanno è una conseguenza di un danno già fatto.
salve, non ho mai letto discussioni in merito a tali problematiche che a mio avviso ritengo molto importante tutelarsi da possibili sovratensioni sulla 230v ... volevo in qualche modo proteggere l'impianto 230v quandoallacciato alla colonnina o in funzione con generatore di bordo da possibili sovratensioni , inizialmente pensavo di montare un scaricatore di tensione (spd) ma poi leggendo le modalità di installazione di questi apparati tipo 2 da montare a monte dell'impianto per renderlo efficace è necessario garantire che la somma totale del cavo per collegarlo a fase -neutro e terra tutti e tre con sezione di 10 mm2 e non deve superare la lunghezza di 50 cm dal cavo madre di terra tutto questo è possibile rispettarlo in una abitazione ,mentre su un camper avendo il cavo che va dal quadro colonnina alla presa di ingresso camper dove nella migliore delle ipotesi è lungo 10 metri di sezione molto più piccola di 10 mm2 e questo vanifica il corretto funzionamento di un spd perchè al momento del suo intervento per sovratensione deviando la scarica sulla terra essendo molto lungo il cavo fa da resistenza non scaricando sulla stessa con le conseguenze del caso ...possibile ritorno della scarica sul camper con incendio dello stesso! quindi scartato spd ,la soluzione più semplice ed economica sarebbe di installare un portafusibile con fusibile 250 v 10 A sull'ingresso del cavo 230v appena prima del magnetotermico da 10A in maniera da garantire lo stacco su fase e neutro in caso di picchi di tensione sopra 250 V ,la copertura si attiverebbe anche quando è in funzione il generatore dometic t2500h il quale non avendo nessuna sicurezza in merito potrebbe per svariati motivi innalzare la tensione provocando seri danni all'impianto elettrico del camper . questo il portafusibile ... questi i fusibili da interporre ... chiedo un consiglio se possa essere una soluzione valida quella sopra esposta ...tante grazie carpe diem ... Luca carpe diem ...... Luca
In risposta al messaggio di T i t a n del 08/12/2017 alle 16:16:48dipende che tipo di fusibile metti , sulla 12 v ad esempio dove ci sono i classici lamellari credo che questi tengano in considerazione principalmente la corrente rimanendo molto imprecisi sulla tensione , mentre sulla 230v se metti un fusibile rapido da 250v 10 A lui interrompe sia quando la corrente è superiore a 10A e quando la tensione supera i 250v questo dovrebbe essere il concetto base poi nello specifico ci sono una serie di fusibile con più elevato potere di stacco su scariche di elevata potenza ed è per questo che mi sarei spinto su fusibili da 10 x 38 mm per uso militare
Non ho mai visto fusibili che staccano per sovratensioni , se lo fanno è una conseguenza di un danno già fatto. se vuoi leggevo in questi giorni un patito delle protezioni da sovratensioni su arifidenza-autocostruzione. Se non sei radioamatore non puoi interagire ,ma leggere sicuramente si. Ciao
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In risposta al messaggio di himmer80 del 09/12/2017 alle 11:09:51Guarda che sei fuori strada perché nessun fusibile sa a che tensione è utilizzato.quando sul fusibile c'è scritto 250 V quella è la tensione alla quale è in grado di interrompere il circuito ,perché se la tensione è superiore il fusibile anche se interrotto per sovraccrrente viene scavalcato dalla maggiore tensione nel senso che su di lui non riuscendo ad interrompere effettivamente per la maggior tensione presente viene scavalcato dall'arco elettrico ed in questo caso è come se non fosse presente solo che in quel punto ci sono temperature in grado di provocare incendi con estrema facilità.
dipende che tipo di fusibile metti , sulla 12 v ad esempio dove ci sono i classici lamellari credo che questi tengano in considerazione principalmente la corrente rimanendo molto imprecisi sulla tensione , mentre sulla230v se metti un fusibile rapido da 250v 10 A lui interrompe sia quando la corrente è superiore a 10A e quando la tensione supera i 250v questo dovrebbe essere il concetto base poi nello specifico ci sono una serie di fusibile con più elevato potere di stacco su scariche di elevata potenza ed è per questo che mi sarei spinto su fusibili da 10 x 38 mm per uso militare per me con due fusibili di questo tipo su fase -neutro ti metti al riparo da sovratensioni ... meglio cambiare un fusibile in più che buttare una centralina ..
In risposta al messaggio di T i t a n del 09/12/2017 alle 12:02:35non sono tanto convinto di quanto affermi , a me personalmente un classico fusibile in vetro da 250v 5 A rapido mi ha salvato la centralina del mezzo per via di un generatore impazzito accellerando a manetta ha sparato circa 450 v sulla stessa , come me lo spieghi questo ? una apparecchiatura che funziona a 230v può reggere tranquillamente una tensione di 260v ma il fusibile no quindi stacca e questo dovrebbe garantire, ovviamente per evitare danni il fusibile deve essere del tipo rapido e non ritardato...
Guarda che sei fuori strada perché nessun fusibile sa a che tensione è utilizzato.quando sul fusibile c'è scritto 250 V quella è la tensione alla quale è in grado di interrompere il circuito ,perché se la tensione èsuperiore il fusibile anche se interrotto per sovraccrrente viene scavalcato dalla maggiore tensione nel senso che su di lui non riuscendo ad interrompere effettivamente per la maggior tensione presente viene scavalcato dall'arco elettrico ed in questo caso è come se non fosse presente solo che in quel punto ci sono temperature in grado di provocare incendi con estrema facilità.
In risposta al messaggio di himmer80 del 09/12/2017 alle 12:10:10Hai scritto:
non sono tanto convinto di quanto affermi , a me personalmente un classico fusibile in vetro da 250v 5 A rapido mi ha salvato la centralina del mezzo per via di un generatore impazzito accellerando a manetta ha sparatocirca 450 v sulla stessa , come me lo spieghi questo ? una apparecchiatura che funziona a 230v può reggere tranquillamente una tensione di 260v ma il fusibile no quindi stacca e questo dovrebbe garantire, ovviamente per evitare danni il fusibile deve essere del tipo rapido e non ritardato...
In risposta al messaggio di Giovanni del 09/12/2017 alle 12:41:32continuo a non essere convinto quanto da te sostenuto , una tensione di 450v se fosse passata realmente sino alla bs tu credi realmente non abbia potuto causare un danno a qualche componente interno alla centralina stessa ,per me si ,solo a pensare al display della stessa che ne misura la tensione in uscita rimane molto fragile ,lungo quel tragitto all'interno della centralina sai quanti piccoli e fragili componenti elettronici ci sono ? cambiato il fusibile tutto funziona correttamente e io rimango convinto che la tensione si sia fermata all'ingresso della centralina tra fusibile e varistore il quale è ovviamente scoppiato... ma cosa importante questo avvalora il mio pensiero di mettere due fusibili all'ingresso della 230v a monte di tutto ...
Hai scritto: a me personalmente un classico fusibile in vetro da 250v 5 A rapido mi ha salvato la centralina del mezzo per via di un generatore impazzito accellerando a manetta ha sparato circa 450 v sulla stessa , come melo spieghi questo ? Non ti viene in mente che l'uscita del caricabatterie, se a 230v alternati dà 14.4 volt continui, se non controllato per alte tensioni, a 450volt alternati potrebbe aver prodotto oltre 20v continui all'uscita del caricabatteria per cui, con quella tensione potevano transitare, verso la batteria anche oltre 50A? Il tuo problema deriva dal fatto che il tuo caricabatterie non ha un valido sistema di protezione sull'uscita. Cosa, che, però, a 450 volt in entrata, difficilmente si possa controllare efficacemente l'uscita raddrizzata. Quindi, secondo me, quel fusibile non si è fuso per i 450 volt ma per un sovraccarico provocato dai 450 volt sul primario del caricabatterie che ha prodotto una tensione in uscita eccessiva con un aumento incontrollato della corrente verso la batteria, come giusto che sia. Giovanni
In risposta al messaggio di himmer80 del 09/12/2017 alle 12:58:25Hai scritto:
continuo a non essere convinto quanto da te sostenuto , una tensione di 450v se fosse passata realmente sino alla bs tu credi realmente non abbia potuto causare un danno a qualche componente interno alla centralina stessa,per me si ,solo a pensare al display della stessa che ne misura la tensione in uscita rimane molto fragile ,lungo quel tragitto all'interno della centralina sai quanti piccoli e fragili componenti elettronici ci sono ? cambiato il fusibile tutto funziona correttamente e io rimango convinto che la tensione si sia fermata all'ingresso della centralina tra fusibile e varistore il quale è ovviamente scoppiato... ma cosa importante questo avvalora il mio pensiero di mettere due fusibili all'ingresso della 230v a monte di tutto ... ps.. ovviamente il tutto nel reciproco scambio di idee ,sono quì per capire e imparare nel rispetto di chi ne capisce più di me ,se avevo la certezza in tasca non ero quì a chiedere info
In risposta al messaggio di Giovanni del 09/12/2017 alle 15:05:51da come ti esponi mi pare tu sia molto esperto nel campo e conoscendo i miei limiti prendo per buona la tua versione , ma quindi dopo la bottarella cambiato il fusibile tutto funziona perfettamente credi possa scongiurare che quella sovratensione sulla centralina abbia creato altri possibili danni all'impianto? capirai che dopo questa disavventura con il generatore vorrei tutelarmi su un possibile sovraccarico e cosa potrei fare per limitare danni visto che il generatore in inverno lo utilizzo ... io pensavo ai due fusibili rapidi 250v 10 A su fase e neutro che escono dal generatore ed entrano sulla linea del camper .
Hai scritto: continuo a non essere convinto quanto da te sostenuto , una tensione di 450v se fosse passata realmente sino alla bs tu credi realmente non abbia potuto causare un danno a qualche componente interno alla centralinastessa ...ovviamente il tutto nel reciproco scambio di idee Prima di tutto, ovviamente il tutto nel reciproco scambio di idee: questo è fondamentale e dovrebbe essere impresso a chiare lettere, sempre, nella nostra mente. Io ripeto, ogni tanto, che in questo forum ci si passa del tempo, si impara e, qualche volta, si spera anche di dare una mano. Possiamo avere idee diverse, contrapposte, quello che vuoi: basta scrivere educatamente e rispettare le idee altrui anche se non condivise. Ma torno al discorso che ci interessa. I 450 volt non possono passare alla batteria servizi. I 230 volt alternati arrivano all'avvolgimento primario del trasformatore all'interno del caricabatterie e questo provoca un campo magnetico sull'avvolgimento opposto che, in base al rapporto delle spire fra i due avvolgimenti, restituisce sul circuito secondario, probabilmente intorno 20 volt, sempre alternati. Quindi il rapporto è circa 230/20, ovvero 11 a 1, per ogni 11 volt sul primario, si ha un volt sul secondario. Questi 20 volt alternati vengono raddrizzati e ne esce una tensione ancora superiore. La circuiteria di controllo fa si che all'uscita ci sia sempre 14.4 volt (in realtà anche un po' di più). Ora se invece di 230v alternati, mettiamo 450 volt alternati, avremo sul secondario circa 40 volt alternati (450/11, arrotondo per praticità): ecco, non so se la circuiteria interna riesca far si che all'uscita la tensione non superi mai i 14.4 volt (ammesso questo settaggio, anche se in realtà qualcosa in più), ma se non lo fosse, transiterebbe molta più corrente verso la batteria ma quel tanto in più non dovuta ai 450 volt ma dalla differenza tra la tensione in uscita del caricabatterie e la tensione della batteria servizi, corrente sempre limitata dalla potenza stessa del caricabatterie. Insomma, entrano in gioco molte variabili ma il concetto di fondo è questo, anche se espresso in modo semplicistico. Per cui io sono propenso a credere (per non dire che ne sono certo) che quel tuo fusibile non si sia interrotto per i 450 volt (sul quale non arriverebbe mai) ma solo per un sovraccarico. Alla centralina una tensione eccessiva non sarebbe mai arrivata perché essa è alimentata dalla batteria e sulla batteria, anche in presenza di 40 volt (che, ripeto non possono essere per la potenza del caricabatterie e per il conduttore stesso) la batteria non avrebbe superato i 14-15 volt momentanei. Solamente pour parler... per dire due robe passando questo ponte in casa... Giovanni
In risposta al messaggio di Giovanni del 09/12/2017 alle 16:12:06ricordo in una vecchia casa dei miei nonni dove non vi era la terra ma avevano installato comunque un salvavita differenziale che pare svolgeva comunque anche senza terra lo stacco in caso di tocco accidentale .. ma forse sto vaneggiando ... certo è che sul camper con generatore acceso senza alcun differenziale salvavita diventa pericoloso avere bambini piccoli che vanno a toccare di tutto. mentre quando allacciato alla colonnina 230v presumo sia il differenziale salvavita del quadro della colonnina a proteggere ...sempre che ci sia un salvavita nel quadro,ma sarebbe da incoscienti non metterlo ..
Hai scritto: da come ti esponi mi pare tu sia molto esperto nel campo e... Esperto da esperienza... non da libri, anche se qualcosa ho letto anch'io. Come ho avuto modo di scrivere, in questi tanti anni di lavoro hoavuto modo di provare, vedere, come funzionano i vari oggetti. Non mi fermo all'apparenza e quando qualcosa non va, son talmente curioso da aprire l'apparecchio e vedere cosa c'è dentro e, spesso, ho risolto con delle stupidate come sostituire il display dello smartphone con 15 Euro anziché spendere 80 più manodopera per la sua sistemazione o fatto funzionare perfettamente il compressorino da 8 Euro comprato alla fiera patronale con una leggerissima ditata sporga di grasso lungo il pistone! Quindi, quello che scrivo, o è esperienza mia personale, oppure esperienze vissute sulle spalle di altri ma che in un modo o nell'altro ne sono stato coinvolto. Purtroppo non ho mai avuto a che fare con i salvavita, se non quelli domestici che hanno bisogno di una terra reale e non il solo paletto conficcato in terra, come spessissimo accade. Quindi mi astengo da qualsiasi suggerimento. Posso solo dire che sia con la rete esterna a 230v e sia con i 230 volt del generatore, su un camper (come a casa), se si toccano contemporaneamente le due fasi (o fase e neutro), non c'è santo che la rimedi. Se si prende la fase, mentre in casa può essere, anzi è pericolosa, su un camper il problema si presenta se si sta toccando terra; con il generatore, però, non essendoci la terra, anche toccando il terreno non dovrebbe succedere nulla se il generatore è sul camper. Ma non avendo esperienza di salvavita e tantomeno di generatori, mi fermo qui per non dire eventuali altre castronerie. Giovanni
In risposta al messaggio di himmer80 del 09/12/2017 alle 16:24:42Il salvavita anche esso non interviene in caso di sovratensioni.interviene quando su un ramo o fase o neutro circola una corrente di valore di 30 mA in più rispetto all'altro che può avvenire solo quando circola corrente verso terra.
ricordo in una vecchia casa dei miei nonni dove non vi era la terra ma avevano installato comunque un salvavita differenziale che pare svolgeva comunque anche senza terra lo stacco in caso di tocco accidentale .. ma forsesto vaneggiando ... certo è che sul camper con generatore acceso senza alcun differenziale salvavita diventa pericoloso avere bambini piccoli che vanno a toccare di tutto. mentre quando allacciato alla colonnina 230v presumo sia il differenziale salvavita del quadro della colonnina a proteggere ...sempre che ci sia un salvavita nel quadro,ma sarebbe da incoscienti non metterlo ..
In risposta al messaggio di himmer80 del 09/12/2017 alle 16:24:42Non sbagli, funzionava lo stesso da protezione.
ricordo in una vecchia casa dei miei nonni dove non vi era la terra ma avevano installato comunque un salvavita differenziale che pare svolgeva comunque anche senza terra lo stacco in caso di tocco accidentale .. ma forsesto vaneggiando ... certo è che sul camper con generatore acceso senza alcun differenziale salvavita diventa pericoloso avere bambini piccoli che vanno a toccare di tutto. mentre quando allacciato alla colonnina 230v presumo sia il differenziale salvavita del quadro della colonnina a proteggere ...sempre che ci sia un salvavita nel quadro,ma sarebbe da incoscienti non metterlo ..
In risposta al messaggio di LorenzoFirenze del 09/12/2017 alle 17:36:41quindi in un camper quando è in funzione il generatore senza terra il differenziale salvavita in caso di persona che va a contatto con fase o neutro la persona avverte la corrente ma scatta il salvavita e gli salva la vita percè quei 30 ma prima che scatti non sono mortali? fosse così lo monto subito...
Non sbagli, funzionava lo stesso da protezione. Il salvavita o interruttore differenziale installato negli impianti domestici scatta quando tra fase e neutro c'è un differenziale di corrente di 30mA che è considerata lamassima corrente alternata che può attarversare il corpo umano senza portare a danni. Ti faccio l'esempio di un ferro da stiro: se la resistenza che scalda l'acqua si danneggia e l'acqua del ferro viene in contatto con il cuore della resistenza tutti gli elementi in ferro (di solito la base) vanno in tensione. Se c'è l'impianto di terra questa tensione si scarica immediatamente attraverso il cavo di terra creando un differenziale di corrente tra fase e neutro e quindi facendo intervenire il salvavita. Se invece non c'è l'impianto di terra la base in ferro rimane in tensione finche non tocca qualcosa di conduttivo o qualcuno. In questo caso il la tensione si scarica attraverso la persona ma appena si raggiuangono i 30mA salta comunque il salvavita. Mi pare ovvio il motivo per cui sia obbligatorio l'impianto di terra negli impianti elettrici :-)
In risposta al messaggio di T i t a n del 09/12/2017 alle 17:08:21il salvaviva fa parte di tutto altro ragionamento e non era inteso per protezione a sovratensione ma per sicurezza in caso di tocco accidentale dei cavi sotto tensione ,per la possibile sovratensione oltre i 250 v a questo punto non saprei come risolverlo su un camper ...
Il salvavita anche esso non interviene in caso di sovratensioni.interviene quando su un ramo o fase o neutro circola una corrente di valore di 30 mA in più rispetto all'altro che può avvenire solo quando circola corrente verso terra.
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, scommetto che dentro ha dei semplici varistori e spinterometri a gas per interrompere il contatto in caso la tensione superasse la soglia di 275vhttps://www.ebay.it/itm/Schaudt...
