Rifornimento Bomboloni: ci risiamo

quote:Risposta al messaggio di giuliano49 inserito in data 18/03/2015  17:25:56 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> giuliano, siamo in comunità europea ci sono dei trattati firmati ,se un prodotto è omologato in uno stato membro dell' europa ma non in italia come ad esempio il duocontrol cs della truma questo se ha tutte le sicurezze che soddisfano le norme di legge è legale il suo utilizzo in tutta europa compresa l'italia ... stesso discorso per le alugas e qualsiasi altro prodotto di omologazione estera e utilizzato in italia .in effetti qualcuno ha mai sentito o letto di sanzioni a riguardo di alugas al distributore, eppure in italia ci sono tanti utilizzatori di questo sistema gpl a bordo di camper. la cosa buffa è che sul webasto che funziona con gasolio del distributore da trazione nessun problema ,mentre il gpl sul camper dove le grandi distribuzioni si sono create i lori interessi vogliono farlo diventare una sorta di far west ...siamo indietro anni luce rispetto ad altri paesi per colpa di questi monopoli centenari risalenti alla guerra mondiale ...mi chiedo quando si decideranno a mettere al distributore anche la colonnina gpl self service ... carpe diem ... Luca

quote:Risposta al messaggio di Emme48 inserito in data 18/03/2015  17:58:15 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> A far data 2001 i serbatoi per trazione hanno seguito sempre la data sul serbatoio di 10 anni d'uso e poi lo si sostituiva senza altra possibilità di ricollaudarlo, questo lo hanno fatto erroneamente alcuni per risparmiare, ma ciò è fuorilegge, così pure mantenerlo sul veicolo oltre i 10 anni.(revisioni compiacenti) Dal 2001 i serbatoi, le valvole, che sono 3; limitazione, fusione, sovrappressione sono stati completamente cambiate nella sostanza nel comparto auto, ai sensi della sicurezza, in quanto certi serbatoi esplodevano lungo le saldature anche senza essere sollecitati da fuoco ma a seguito urti incidentali, aiutati dalla pressione esercitata per la rottura della valvola di limitazione. Sono nati così i serbatoi completi omologati R67.01. A seguito del recepimento europeo si sono allineati i costruttori che nel 2007 hanno studiato un serbatoio ai fini della riorganizzazione e messa in sicurezza di serbatoi muniti si delle tre valvole, ma con una valvola speciale dosatrice pneumatica che dosa e fa evaporare una quantità di gpl liquido in una seconda camera di espansione, avendo cosi la fase di espansione sicura ed esente da malfunzionamenti all'utilizzatore durante il movimento, omologando detto serbatoio che produce fase gassosa senza inconvenienti adottandolo su camper, natanti, carrozze abitative e altro. E cosi la comunità Europea ha stabilito per legge che fosse in tutti gli stati detto funzionamento regolato da leggi e norme tecniche. I regolatori sono anch'essi regolati da una moltitudini di norme che cambiano a seconda l'impiego, stradale o civile, per esempio vendono cose che non rientrano in nessuna omologazione e le fanno passare per rispondenti...., ad ogni modo i semplici regolatori durano in media dai 5 anni ai 8 anni e poi si sostituiscono, in quanto questi sono omologati e devono seguire dette caratteristiche strutturali, non possono essere regolabili, ma automatici, senza nessuna vite di regolazione di pressione, ma sigillati e bilanciati in automatico. Tubazioni flessibili, sono tubazioni civili adattate anche allo stradale sia per tubi in acciaio, rame, gomma in generale, per i camper la pressione deve essere e passare per tubi in rame o acciaio, perché alta pressione (4-8 bar) ma essendoci il serbatoio con regolatore incorporato, si fa il percorso in rame con rubinetto finale di linea e utilizzatori. Per le bombole, contrariamente a quello che si pensa mentre si corre devono essere chiuse non ce motivo che siano aperte, una collegata e l'altra sigillata e chiusa, Prevenzione per strada se incidente. Qui si apre un capitolo che non vale la pena affrontare. Il gpl è un gas che serve da veicolo fermo e non in movimento, infatti ultimamente ci sono i riscaldatori a gasolio che i costruttori installano sempre per motivi di sicurezza, tutto si può fare ma la legge dice altro, come una pistola la vendono ma ci sono le norme per cui. A dimenticavo che sugli ultimi serbatoi non mettono la data ma fa fede la data dell'installazione fatta da un tecnico preposto con relativa dichiarazione a norma. Sui camper non fa più fede date o altro ma certificazioni e responsabilità di chi installa e naturalmente del proprietario, l'ultima legge dei camper UNI EN 624 di Venerdì, 30 Settembre 2011 in cui legifera nei minimi particolari al riguardo del riscaldamento. Poi per tutto il resto lasciamo che comprano cose inservibili oltre che ILLEGALI o precisamente in contrasto delle leggi vigenti. Spero di essere stato chiaro, ciao Il peggior nemico del camperista è il camperista stesso, con i suoi discutibili comportamenti

quote:Risposta al messaggio di himmer80 inserito in data 18/03/2015  19:25:30 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Male che non sai perché in Italia non mettono a self service il GPL alle colonnine stradali e ancor più male che non ne sai il motivo, ancor di più che non sei andato a fondo dei perché e non TI sei informato del perché da chi te lo può dire, così pure delle bombole che tanto decantate e che fate il rifornimento ai distributori stradali, ma Vi lamentate se non Vi fanno GPL alle bombole perché il perché lo avete creato voi stessi con i Vostri maldestri comportamenti, senza sapere che la legge è uguale in tutti i paesi della Comunità Europea. Andate tutti a leggerVi la legge per bene e meditate vedrete poi se ci arrivate DECRETO LEGISLATIVO 22 febbraio 2006, n.128 Il peggior nemico del camperista è il camperista stesso, con i suoi discutibili comportamenti

Leggi EUROPEE questo per ISTRUIRE chi non sa cosa significano leggi recepite. Visto il decreto-legge 24 gennaio 2012, n. 1, convertito, con modificazioni, dalla legge 24 marzo 2012, n. 27, recante «Disposizioni urgenti per la concorrenza, lo sviluppo delle infrastrutture e la competitività» che, in particolare, all'art. 17, comma 10, dispone l'individuazione, nel rispetto degli standard di sicurezza e della normativa tecnica in vigore a livello dell'Unione europeaid="blue">id="size3"> nonché nel rispetto dell'autonomia delle regioni e degli enti locali, di criteri e modalità per l'erogazione self-service negli impianti di distribuzione del metano e del GPL e presso gli impianti di compressione domestici di metano, nonché per l'erogazione contemporanea di carburanti liquidi e gassosi, metano e GPL, negli impianti di rifornimento multiprodotto. 4. Al paragrafo 15.3 - Operazioni di erogazione - il punto 3 è sostituito dal seguente: «3. È consentita l'erogazione contemporanea di carburanti liquidi e gassosi mediante apparecchi di distribuzione multiprodotto conformi alle norme vigenti applicabili; è tuttavia vietato rifornire il medesimo veicolo con più carburanti contemporaneamente.». 5. Al paragrafo 15.7 - Segnaletica di sicurezza - il punto 3 è sostituito dal seguente: «3. In prossimità degli apparecchi di distribuzione idonea cartellonistica deve indicare le prescrizioni e i divieti per gli automobilisti id="size5">in particolare, con riferimento al divieto di rifornire recipienti mobili di cui al punto 15.3.2, deve essere esposto un cartello recante la seguente dicitura: "È vietato riempire bombole di GPL. Chiunque riempie bombole è punito con la sanzione amministrativa pecuniaria da 5.000 euro a 10.000 euro (D.lgs. n. 128/2006 - art. 18, comma 5). L'utente che abbia autorizzato il riempimento di bombole di GPL è punito con la sanzione amministrativa pecuniaria da 2.000 euro a 4.000 euro (D.lgs. n. 128/2006 - art. 18, comma 6).». id="blue">6. Il paragrafo 18. - Generalità - è sostituito dal seguente: «18. - Generalità. 1. È consentito il rifornimento self-service se sono rispettate tutte le prescrizioni contenute nel presente titolo sia nell'ambito degli impianti di distribuzione stradale di GPL per autotrazione monocarburante sia negli impianti misti. 2. Durante gli orari di apertura dell'impianto self-service di G.P.L., di tipo presidiato, il personale addetto deve sempre trovarsi presso l'impianto self-service per consentire una rapida assistenza in caso di richiesta mediante il sistema di comunicazione di cui al successivo punto 19, comma 3, da parte dell'utente. 3. È inoltre consentito il rifornimento self-service presso impianti di distribuzione di GPL per autotrazione non presidiati a condizione che siano osservati i seguenti punti: l'erogazione del gas sia automaticamente interdetta da un apposito sistema nel caso in cui la pistola di erogazione venga collegata ad una bombola che non fa parte dell'impianto, conforme al regolamento ECE-ONU 67-01id="size5">, posto a servizio della propulsione del veicolo. Il sistema automatico di interdizione dell'erogazione del gas, nel rispetto delle disposizioni comunitarie id="size6">id="navy">id="blue">applicabili, deve essere conforme a norma tecnica adottata dall'Ente di Unificazione Italiano, ovvero corrispondente ad altro sistema legittimamente riconosciuto, per il medesimo impiego, da un altro Stato membro dell'Unione europea o che sia parte contraente dell'accordo sullo spazio economico europeo. Questo è insegnamento e chiarimento GRATUITO id="red">Le alugas non sono serbatoi R67.01 ma bombole, ne sono per essere riempite ai distributori stradali, LEGGE EUROPEA, è ITALIANA G.U. Il peggior nemico del camperista è il camperista stesso, i suoi discutibili comportamenti

Giuliano , entro solo per un doveroso saluto ciao mario

quote:Risposta al messaggio di ecostar inserito in data 19/03/2015  00:42:46 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Ti chiedevo è leggibile il copia ? Ciao Mario ben sentito spero tutto bene, vogliono le ultime leggi europee è dal 2006 credo che ci provano oggi 2015 forse mi merito qualcosa, ancora fitta nebbia in Italia e poi dicono che...[:D][:D][:D][:D][:D][:D]salmoni [:D] Il peggior nemico del camperista è il camperista stesso, con i suoi discutibili comportamenti

quote:Risposta al messaggio di giuliano49 inserito in data 19/03/2015  00:50:15 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

>tranquillo tutto ok , personalmente cerco di evitare queste discusse e ribadite discussioni o meglio ne ho piene le palotas , non hanno ancora capito che il problema rifornimento GPL è stato ed è ancora tutt'oggi causato dal camperista stesso , addirittura si parla di compagnie petrolifere che ne abusano , dai almeno il discorso accise siamo riusciti a ficcarglielo in testa e magari continuando pur subendo si riesce a ficcargli in testa anche tutto il resto , non so le tue ma le mie palotas si stanno allungando troppo [:)] notte mario

Graie Giuliano per i riferimenti normativi esatti. Insomma, qui si deve distinguere chiaramente quello che dice la normativa da quello che ci piacerebbe fosse vero. Anche alla pubblicità si deve stare attenti e verificare sempre la presenza di eventuali asterischi e caratteri microscopici di solito scritti in grigio chiaro su sfondo grigio medio... Ricordiamo che le leggi europee sono solo "di indirizzo" e vengono (possono venire) recepite dagli stati membri i quali le integrano nella loro legislazione. Un camper con targa italiana deve rispettare le normative italiane che potrebbero essere diverse da quelle degli altri paesi UE. Quando si scrive su COL è quindi opportuno far capire chiaramente a chi legge se siamo scrivendo un'opinione personale, un auspicio o un riferimento normativo ben preciso. Marco.

quote:Risposta al messaggio di giuliano49 inserito in data 19/03/2015  00:32:23 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> grazie giuliano49, quindi, correggimi se sbaglio: 1) fare rifornimento al "bombolone" è permesso ed è quindi legale se abbiamo un bombolone in regola, e installato a regola d'arte con tanto di documentazione dell'installatore da esibire in caso di richiesta da parte del gestore. 2) le Alugas sono considerate a tutti gli effetti delle BOMBOLE, per cui non è legale riempirle al distributore e se ciò avviene è solo per compiacenza del gestore, rischiando sia noi che lui una ammenda che va da 5000 a 10000€. Giusto? www.susezzapasa.it

Il divieto di rifornimento per i serbatoi mobili c'è PER TUTTI I CARBURANTI!! E' illegale caricare una lattina di benzina o di gasolio, come è illegale ricaricare una bombola. Quello che mi incuriosisce, riguardo il GPL self service, è come avviene il riconoscimento del rifornimento su serbatoi regolari o meno. Non mi riferisco naturalmente al regolamento, bensì a quale dispositivo viene usato nelle pompe automatiche per riconoscere la tipologia di serbatoio. (da regolamento riportato da giuliano49)l'erogazione del gas sia automaticamente interdetta da un apposito sistema nel caso in cui la pistola di erogazione venga collegata ad una bombola che non fa parte dell'impianto, conforme al regolamento ECE-ONU 67-01, posto a servizio della propulsione del veicolo. id="red"> Considerato che dalle mie parti non ci sono impianti di GPL automatici, chi li ha visti può darmi informazioni? ___________________________________/ L'esperienza?? E' la somma delle fregature!!!

quote:Risposta al messaggio di giuliano49 inserito in data 19/03/2015  00:02:12 (

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> Sui camper non fa più fede date o altro ma certificazioni e responsabilità di chi installa e naturalmente del proprietario, l'ultima legge dei camper UNI EN 624 di Venerdì, 30 Settembre 2011 in cui legifera nei minimi particolari al riguardo del riscaldamento. Poi per tutto il resto lasciamo che comprano cose inservibili oltre che ILLEGALI o precisamente in contrasto delle leggi vigenti. Spero di essere stato chiaro, ciao id="green"> giuliano come immagino tu non sappia le alugas sono omologate tuv un ente certificatore tedesco riconosciuto in tutta europa anche in italia e anche in tutto il mondo che ha me sembra abbia le spalle molto grandi...

http://www.tuv.it/it-it

questo è quanto mi ha scritto in riferimento alle mie richieste sull'uso delle alugas una officina autorizzata tuv italia ... Egregio Sig. xxxxxxx scrivo la presente per confermarLe che la bombola oggetto del quesito è idonea per essere trasportata sul Suo camper, come le bombole circolanti in Italia. Si tratta infatti di una bombola costruita in alluminio saldato costruita secondo la Norma EN13210 del 2002, che risponde ai requisiti dell’ ADR (trasporto su strada di merci pericolose) e Direttiva 2010/35-UE. Le raccomando di seguire le istruzioni per l’uso, conservare il Certificato, sottoporla alle prescritte revisioni periodiche obbligatorie ogni 10 anni. Raccomando inoltre, qualora provveda al riempimento presso un distributore stradale, con l’accessorio in dotazione, di rispettare il limite di carico o la massa di carico in caso di riempimento a peso. Spero die essere stato esauriente Cordiali saluti timbro officina numero di telefono io credo non ci sia da stupirsi sull'intepretazione che si può dare alle attuali normative ,daltronde le sedi dei tribunali italiani sono piene per via di varie interpretazioni a cui si prestano le leggi stesse, abbiamo un carrozzone legislativo e burocratico tra i più lenti e intasati di tutto il mondo, ne possimo discutere in eterno ma solo in sede giudiziale si arriverà ad una reale verità e a volte non basta nemmeno questo per avere una risposta ...appello ,ricorso ,tricorso ,cassazione ,sede giuridica europea di strasburgo [:D][:D]...ti chiedo solo una cosa trovami un articolo dove sanzionano o sentenza giudicata da tribunale che ha subito un camperista per uso di alugas rifornite presso distributori ... in ultimo nel mio caso dove ho acquistato l'alugas e fatta installare sempre da officina interna con regolare fattura con numero di targa camper e tipo di bombola installata sulla fattura stessa ,se dovessi avere qualsiasi tipo di problema per il suo uso come affermi forte della tua convinzione che sono attualemente fuorilegge,mi posso tranquillamente rivalere su loro visto che le commercializzano e installano e non credo siano degli sprovveduti se si prendono tali responsabilità. carpe diem ... Luca

finalmente si incomincia a ragionare e sopratutto dialogare , quel grazie per Giuliano penso sia ben gradito invogliando a continuare in pacifico dialogo Mario

quote:Risposta al messaggio di Laikone inserito in data 19/03/2015  08:18:56 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Ho precisato che in tutti gli stati vige la stessa legge, recepita da tutti nessuno escluso,( quello postato sono leggi della C.E.) si il serbatoio OMOLOGATO R67.01 e il solo e unico che in Europa può essere installato su auto per fase liquida e camper natanti e rimorchi in fase gassosa, il rifornimento e regolato da leggi sulla distribuzione ed essendo un servizio pubblico deve essere erogato. A chi si fa riempire 10.000,00, euro e procedimento giudiziario a chi riempie 500.000,00 chiusura per un messe e procedimento giudiziario.(questo in tutta europa) Il peggior nemico del camperista è il camperista stesso, con i suoi discutibili comportamenti

quote:Risposta al messaggio di ik6Amo inserito in data 19/03/2015  08:28:07 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Impianti di gpl che si può fare rifornimento ai serbatoi c'è solo all'estero, perché chi lo ha fatto ha visto che ci sono PICCOLI SERBATOI da circa 3-4 metri cubi, detti maialini, ma dimenticate che il cartello deve essere esposto divieto a tutti i tipi di bomboleid="blue"> e ci deve essere il personale che interviene personalmente, In Italia ci sono serbatoi che minimo sono di 16-25 metri cubi per cui carico d'incendio è enorme in caso di incidente. Per tagliare la testa al toro, una pistola uno la può portare sempre con se, ma se viene preso si sa che è reato per cui ci saranno le conseguenze, è la stessa cosa per il gpl. Il peggior nemico del camperista è il camperista stesso, con i suoi discutibili comportamenti

ciò che è omologato dal TUV è omologato anche in Italia. E' talmente vero che i preparatori di moto e anche chi si vuol fare un camper da solo da tempo segue la strada dell'omologazione al TUV. E siccome i tedeschi non mancano di senso degli affari hanno aperto uffici a nord e a sud, così non si fa la fatica di spostarsi[:D]

quote:Risposta al messaggio di ik6Amo inserito in data 19/03/2015  08:28:07 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Ma Ti sembra che in Italia le cose funzionano??[:D][:D][:D] solo furbetti o audaci che poco hanno sul cervello, Le revisioni a cosa servono, mi sembra che più volte hanno mostrato i furbetti che nulla fanno per migliorare una situazione a salvaguardia della sicurezza, per il passato le legge è stata postata da me e anche i camper DEVONO essere e deve essere interdetta la revisione e circolazione, ma sappiamo com'è per cui è inutile parlare, se i controlli che noi paghiamo per la nostra sicurezza, non interessano, ma a noi serve che passi e basta, allora serbatoi vecchi che nulla hanno a che vedere con i nuovi, scaduti da anni, ecc. controllori preposti a controllare non controllano perché a loro non interessa.

quote:Risposta al messaggio di giuliano49 inserito in data 19/03/2015 16:17:56 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> ok, grazie ancora, credo di aver confermato con me stesso la situazione che qui riepilogo: OK al rifornimento AUTORIZZATO legalmente ai SOLI serbatoi omologati R67.01, che a quanto ne so io SOLO GLI ICOM DOPPIA CAMERA LO SONO, gli altri sono tagliati FUORI! Per qualsiasi altro serbatoio o bombola che sia NON è consentito il riempimento al distributore, per cui, Alugas e compagnia bello non sono autorizzate perchè non omologate R67.01. E questo vale sia per l'Italia che per l'estero. Ora, rimane da capire il motivo per cui alcuni distributori rifiutano il rifornimento e a poce serve ribadire che non è vero, perchè sempre più utenti lamentano questo, un esempio lampante è proprio amilcare00. Immagino che venga rifiutato perchè come utenti NON si è in grado DIMOSTRARE in modo oggettivo la regolarità dell'impianto, ma d'altronde non mi stupisco, visto il fatto del ricercare SEMPRE e a OGNI costo il risparmio, a fronte di una mancata fattura scatta uno sconto di 100/200€ e di conseguenza addio certificazione di montaggio a regola d'arte... Come ho detto da parte mia ho assistito ad un rifiuto e in alcuni casi, specialmente quando compri un mezzo di seconda mano, fai MOLTA fatica a dimostrare tutto se il proprietario non ha richiesto la documentazione a suo tempo... Non concordo invece con l'aspetto di chiamare la GDF... non so come finirebbe... io come ho detto passerei oltre, sempre che oltre non significhi fare decine di km come ha fatto amilcare00 perchè allora son bei casini... Ripeto, se un amico sta pensando di passare a bombole un motivo ci sarà... se ho detto qualcosa di errato fammi sapere.[;)] www.susezzapasa.it

quote:Risposta al messaggio di himmer80 inserito in data 19/03/2015  09:43:07 (

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> Luca scusa ma sono tue idee, le Alugas LO RIPETO sono costruttivamente idonee e sono collaudate prima della vendita e portano con se la certificazione, ma la legge non l'hai letta??? NON SEI andato sul sito Alugas De e hai tradotto??? Hai letto ciò che le leggi EUROPEE scrivono, le vuoi per esteso, ma come sai ci si stanca per gli non addetti ai lavori. i cosi detti serbatoi chiamati impropriamente perché hanno il SOLO limitatore di carica, invece che R67.01 sono a tutti gli effetti bombole che nessuno riempie se non clandestinamente o con il compiacimento di chi morto da fame fa illeciti di legge. Le bombole devono essere contrattuale dal proprietario e stipulare con ditta assicurazione riempimento, manutenzione, con documentazione agli atti, per cui nessuno si prende questo incarico, sono invece legali se una ditta le riempie e fornisce gpl con il cambio reso prendendosi cura di fare come tutti gli altri contratti di responsabilità diretta verso l'utente finale. Enti certificatori a loro non interessa perché sono regolari solo ai fini costruttivi ma illegali ai fini assicurativi a causa delle leggi in vigore in ogni dove. In Germania in Svizzera funzionano con reso/pieno ma li ci sono chi ha investito direttamente con il comodato. sottoporla alle prescritte revisioni periodiche obbligatorie ogni 10 anni.(si dimentica che non è un serbatoio e non r 67.01 quindi esula l'ordinaria manutenzione e imbottigliamento, LEGGE) Raccomando inoltre, qualora provveda al riempimento presso un distributore stradale,(assolutamente vietato e proibito) con l’accessorio in dotazione, di rispettare il limite di carico o la massa di carico in caso di riempimento a peso.(R67.01 la legge vieta come abbiamo visto la carica di bombole, pure le ditte imbottigliatrici) penso che non ne ha azzeccata una e qui lo dice quanto da me esposto o scritto) leggi su R67.01, Italiana e Europea, Violazione legge sull'imbottigliamento, legge (Pubblicato sulla G.U.S.G. n. 74 del 29 marzo 2006)DECRETO LEGISLATIVO 22 febbraio 2006, n.128)e altro ancora

http://www.cn24tv.it/news/65529...

Il peggior nemico del camperista è il camperista stesso, con i suoi discutibili comportamenti

quote:Risposta al messaggio di ledzep inserito in data 19/03/2015  16:36:01 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Gli enti certificatori non possono certificare, che compiere reato si possa fare in contrasto della legge, loro certificano l'idoneità del contenitore e NULLA Più, già come abbiamo visto sparano anche loro contro le leggi ignorando ciò che le leggi prescrivono. L'uso improprio del contenitore e del contenuto, normato dalla legge specifica e in contrasto con le norme di legge scritte sulla Gazzetta Ufficiale. O si capisce ciò o si va a rileggere le leggi. Il peggior nemico del camperista è il camperista stesso, con i suoi discutibili comportamenti

quote:Risposta al messaggio di ecostar inserito in data 19/03/2015  12:30:46 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Ecostar, immagino ti riferissi a me, visto che sono l'unico ad averlo scritto[:D][:D] Onestamente non ricordo di aver mai discusso con giuliano49, io non serbo rancora per cui anche se lo avessi fatto per me è acqua passata. resta il fatto che a mio parere uno dei più grandi errori che può fare un forumista è aspettarsi un "grazie"... A me capita di scriverlo, ma lo faccio solo con chi discute dialogando attenendosi al tema, senza entrare nel personale dell'interlocutore e ascoltando la controparte. Con chi entra nel "presunto" personale anche se in modo velato ho smesso di dialogare da un po'...[;)] www.susezzapasa.it