Sostituzione pannello fotovoltaico.

In risposta al messaggio di Motociclista77 del 13/04/2023 alle 13:30:58

Salve a tutti ho da poco comprato un camper usato. Il pannello risulta essere danneggiato, le tensioni di uscita son di circa 7/8 volt. Vorrei tenere il regolatore di carica originale che si interfacia al pannello con lcd che mi da tutte le indicazioni sulle utenze, serbatoi et. Il regolatore è questo: Che panello mi consigliate di montare? Grazie

Prova prima ad aprire la scatoletta di giunzione e controllare i diodi, magari è solo quello, già successo a diversi.

Se parli di prestazioni devi sostituire anche il Campoli, che è solo PWM e non MPPT, e che non carica bene nemmeno le AGM o le Gel.
Quel coso va bene per i vecchi pannelli e per le batterie piombo acido libero.

In risposta al messaggio di Motociclista77 del 13/04/2023 alle 13:30:58

Salve a tutti ho da poco comprato un camper usato. Il pannello risulta essere danneggiato, le tensioni di uscita son di circa 7/8 volt. Vorrei tenere il regolatore di carica originale che si interfacia al pannello con lcd che mi da tutte le indicazioni sulle utenze, serbatoi et. Il regolatore è questo: Che panello mi consigliate di montare? Grazie

Se tutto quel che sappiamo di quel regolatore è in quella tabella, allora mancano informazioni importanti, come tensione max e Imax in ingresso.
Dunque o provi a vedere, come dice Giulio, se è solo un diodo ( e te la caveresti con pochissima spesa e un po di lavoro), oppure se cambi il pannello devi cambiare anche il regolatore, non ha senso cambiare solo il pannello.
Unica ipotesi per lasciare il regolatore se rimonti un pannello da 150 W max e volt di Vmax in ingresso, sempre che tu abbia una sola bs da max 100Ah agm e non fai sosta libera invernale, ma comunque sarebbe una soluzione un po sparagnina, insomma da tasca a chiocciola. A quel punto sarebbe meglio mettere un bel pannello uso civile e un buon mppt e stai bene altri 20 anni
Andrea

I vecchi regolatori PWM, come questo, solo concepiti per pannelli da 16/18 V, che non si trovano più da anni e che bisogna cercare sul mercato dell'usato; già con i 21 Voc di oggi che vanno sotto MPPT potrebbe avere problemi e non fornirà prestazioni nemmeno paragonabili a quelle dei nuovi regolatori.
Non viene fornita tensione max e corrente perché appunto è fatto per i 16/18 V, la corrente teorica max  è di: 220 W  / 14 V = 15 A (come il fusibile) quella reale attorno ai 10 A.

In risposta al messaggio di Motociclista77 del 14/04/2023 alle 10:40:02

nel caso montassi un 150W, utilizzando prevalentemente il camper in primavera/estate, vedi male il montaggio di due BS? Ho in mente di fare libera, ma inframezzata da nottate in aree sosta attrezzate.

L'evoluzione nel campo del fotovoltaico e' galoppante e le novita' sono quasi....giornaliere; questo non perche' il mercato dei camperisti preme i produttori, ovviamente, ma perche' e' un mercato industriale e civile di portata mondiale. Ultimamente, poi, con la crisi energetica globale crescente, la ricerca sta lavorando sodo.
Sul mio camper e' gia' il terzo che sostituisco, causa obsolescenza: a gennaio ho rinnovato tutto l'impianto, ho montato un pannello civile Half-cut da 360W e una nuova batteria (da solare, non "da camper") AGM da 110A, il tutto con cablaggi ex novo.
Appena montato, ho pensato ad un guasto, visti i valori comparsi a display. Rerndimento raddoppiato, anche in condizioni di cielo grigio scuro (gennaio) e pioggia. Un altro mondo!
Personalmente non amo i paralleli tra batterie, opterei per una sola da 110A, possibilmente non di provenienza camperistica, bensi' direttamente da produttori multinazionali muniti di stabilimenti propri, come Yuasa, Varta, Fiamm, Zenith, evitando quelle con etichetta adesiva "da camper" prodotte chissa' da chi e dove. Per il regolatore, io ho scelto Epever, come i precedenti che hanno sempre funzionato bene; ottimo rapporto qualita'/prezzo, anche se poco blasonato e celebrato dai social.

Ciao,
può essere normale che all'uscita dal regoaltore vedi 0.5V, li usa il ergolatore per verificare che ci sia una batteria, se non la vede non attacca la carica. E' anche lento ad alzare la corrente quindi collega la batteria e misura dopo almeno 1minuto. un 150W datato dovrebbe darti circa intorno ai 5 Amp alla batteria. Bruciare un regolatore è veramente cosa rara..è un oggetto molto semplice e quasi sempre sovradimensionato perchè i pannelli degradano, piu passa il tempo piu è diffile romperlo.

X Wippett: intanto un saluto, vedo che ineragiamo sempre più spesso, è un piacere.
Per il bene della community ci tengo a chiarire come stanno le cose davvero nel campo del solare. Sono 70 anni che si tratta di un pezzo di silicio che fa la conversione fotoelettrica (scoperta circa 1 secolo fa da Einstein & co) + un semiconduttore opportunamente pilotato (mqtt o pwm) che fa la conversione di tensione/corrente e fine dei giochi, tra il sole e la batteria NON C'E' NIENTE ALTRO (un filtro antispike dai, ma ormai è sempre più raro). Si inventano le mezze celle, si inventano modi più simpatici di raccogliere gli elettorni sul silicio, promettono nuove tecnologie di protezione che non sono mai servite a nessuno in 50 anni e non sono nemmeno sui satelliti (pionieri del fotovoltaico) e poi chiudono tutto in belle scatole cui gui che un 12 enne con un arduino sa fare uguali e alla fine forniscono solo volt e amp e cose derivate da questi, sono 2 sensori in croce..e ancora quasi tutti usano shunt inefficienti invece di sensori hall che funzionano ottimamente da decenni..per risparmiare 20cent e non fare la fatica di scrivere un driver. Alla fine sono tutti trucchi per vendere, le perdite sono soltanto nei mosfet, si tratta di metterceli buoni (lo fanno in pochi) e pilotarli come Dio comanda (lo fanno tutti, ormai i codici mqtt sono opensource e rendono il 99%) tutto qui. Me li sono costruiti da zero gli mqtt, monto fotovoltaico da 18 anni, sviluppo prodotti per la gestione dell'energia solare, parlo per esperienza. E' quasi tutta demagogia quella che gira intorno al fotovoltaico, soprattuto in ambito camper/offgrid. Gli ongrid ormai te li regalano ma credimi dentro le magiche scatole blu cambia solo la logica di pilotaggio, tra in e out sempre e solo mosfet ci sono (e i filtri ok, se ci sono..).
Quello che pochi dicono è quanto rapidamente i pannelli dimezzano la loro efficenza, è abbastanza normale vederli dimezzare in qualche anno, che è la ragione per cui consiglio di comprare quelli cinesi e invece di sostituire..aggiungere (se lo spazio lo permette). Sui camper poi è l'applicazione peggiore per via del caldo e accumulo di sporcizia.
Tutto questo per dire..non beviamoci ogni novità, nessuno può più inventarsi niente in questo ambito, è stato tutto già fatto, si può solo migliorare i dettagli per raschiare un po di efficenza nell'unica conversione dove si puo fare qualcosa (l'effetto fotovoltaico nel silicio del pannello).

 

"Quello che pochi dicono è quanto rapidamente i pannelli dimezzano la loro efficenza, è abbastanza normale vederli dimezzare in qualche anno, "

Sarà, ma il mio impianto da 50 kW, dopo 10 anni rende ancora almeno il 95% rispetto a quando nuovo, e non sono pannelli  di gran marca.
Tutte le prove che ha fatto @Hunter85, stanno dimostrando un aumento d'efficienza considerevole negli ultimi anni,

In risposta al messaggio di Frank Blue del 30/04/2023 alle 09:18:56

Ciao, può essere normale che all'uscita dal regoaltore vedi 0.5V, li usa il ergolatore per verificare che ci sia una batteria, se non la vede non attacca la carica. E' anche lento ad alzare la corrente quindi collega la

batteria e misura dopo almeno 1minuto. un 150W datato dovrebbe darti circa intorno ai 5 Amp alla batteria. Bruciare un regolatore è veramente cosa rara..è un oggetto molto semplice e quasi sempre sovradimensionato perchè i pannelli degradano, piu passa il tempo piu è diffile romperlo. X Wippett: intanto un saluto, vedo che ineragiamo sempre più spesso, è un piacere. Per il bene della community ci tengo a chiarire come stanno le cose davvero nel campo del solare. Sono 70 anni che si tratta di un pezzo di silicio che fa la conversione fotoelettrica (scoperta circa 1 secolo fa da Einstein & co) + un semiconduttore opportunamente pilotato (mqtt o pwm) che fa la conversione di tensione/corrente e fine dei giochi, tra il sole e la batteria NON C'E' NIENTE ALTRO (un filtro antispike dai, ma ormai è sempre più raro). Si inventano le mezze celle, si inventano modi più simpatici di raccogliere gli elettorni sul silicio, promettono nuove tecnologie di protezione che non sono mai servite a nessuno in 50 anni e non sono nemmeno sui satelliti (pionieri del fotovoltaico) e poi chiudono tutto in belle scatole cui gui che un 12 enne con un arduino sa fare uguali e alla fine forniscono solo volt e amp e cose derivate da questi, sono 2 sensori in croce..e ancora quasi tutti usano shunt inefficienti invece di sensori hall che funzionano ottimamente da decenni..per risparmiare 20cent e non fare la fatica di scrivere un driver. Alla fine sono tutti trucchi per vendere, le perdite sono soltanto nei mosfet, si tratta di metterceli buoni (lo fanno in pochi) e pilotarli come Dio comanda (lo fanno tutti, ormai i codici mqtt sono opensource e rendono il 99%) tutto qui. Me li sono costruiti da zero gli mqtt, monto fotovoltaico da 18 anni, sviluppo prodotti per la gestione dell'energia solare, parlo per esperienza. E' quasi tutta demagogia quella che gira intorno al fotovoltaico, soprattuto in ambito camper/offgrid. Gli ongrid ormai te li regalano ma credimi dentro le magiche scatole blu cambia solo la logica di pilotaggio, tra in e out sempre e solo mosfet ci sono (e i filtri ok, se ci sono..). Quello che pochi dicono è quanto rapidamente i pannelli dimezzano la loro efficenza, è abbastanza normale vederli dimezzare in qualche anno, che è la ragione per cui consiglio di comprare quelli cinesi e invece di sostituire..aggiungere (se lo spazio lo permette). Sui camper poi è l'applicazione peggiore per via del caldo e accumulo di sporcizia. Tutto questo per dire..non beviamoci ogni novità, nessuno può più inventarsi niente in questo ambito, è stato tutto già fatto, si può solo migliorare i dettagli per raschiare un po di efficenza nell'unica conversione dove si puo fare qualcosa (l'effetto fotovoltaico nel silicio del pannello).  

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""X Wippet: intanto un saluto, ...""
Altrettanto!
Interessante cio' che affermi.
Personalmente mi riferisco al salto di qualita' che ritengo di aver fatto, riguardo al fotovoltaico, uscendo dal mondo camperistico e utilizzando elementi di provenienza civile/industriale. Batterie comprese.
La prova del 9 sara' sul campo fra poco, come sempre, in Scandinavia: parenza a breve!

In risposta al messaggio di Giuliopgn del 30/04/2023 alle 09:28:31

Quello che pochi dicono è quanto rapidamente i pannelli dimezzano la loro efficenza, è abbastanza normale vederli dimezzare in qualche anno, Sarà, ma il mio impianto da 50 kW, dopo 10 anni rende ancora almeno il 95%

rispetto a quando nuovo, e non sono pannelli  di gran marca. Tutte le prove che ha fatto @Hunter85, stanno dimostrando un aumento d'efficienza considerevole negli ultimi anni,

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Io ho visto solo i pannelli vecchi da camper degradati in pochi anni. E mai della metà.
Pannelli di dubbia provenienza e con evidenti segni di degrado nelle piste delle celle.

Il mio pannello da 300w dopo 4 anni e mezzo di uso produceva qualcosa intorno a 95% il nuovo. Perfettamente in linea con la scheda tecnica.
Ora vive e produce sul camper di un altra persona soddisfatta.

Le schede tecniche dei pannelli civili più moderni e PIU ECOMOMICI parlano tutte di una produzione tra 81 e 85% al 25esimo anno e tra 90% e 95% al decimo anno. E non ho motivo per dubitare. Tutti hanno un calo di 2 o 3% solo nel primo anno ed è normale e scritto nei dati del prodotto. 


Riguardo a bruciare i regolatori...i regolatori seri sono fatti APPOSTA PER OSPITARE PANNELLI per una potenza SUPERIORE alla potenza di uscita del regolatore stesso. Questo serve per massimizzare la resa sono in inverno e con nuvoloso a chi non ha bisogno di potenze incredibili in piena estate e vuole risparmiare sul regolatore.

Io stesso ho un pannello da 450w con regolatore da 30A e talvolta mi taglia la potenza massima possibile.. perché se la batteria è a 13v, fa 30A X 13v che sono 390w e il pannello potrebbe fare 450w e oltre in certe condizioni particolari (vento fresco più forte riflesso di nuvole bianche intorno al sole).

Per quanto, ho avuto notizia di regolatori NDS bruciati dopo il sovradimensionamento dei pannelli oltre la potenza massima.
Pero non ho la certezza che sia la causa.
Nonostante ciò, NDS dice espressamente di non superare con i pannelli la potenza del regolatore.
Mentre regolatori più per uso generico come victron, western, Morningstar, epever etc non dicono nulla o scrivono espressamente che si possono sovra dimensionare i pannelli di un tot.

E se si supera quel tot, semplicemente scrivono che non funzionerà la protezione per polarità inversa dei pannelli.

Epever per esempio scrive 150% della potenza di uscita.
Victron scrive una massima corrente di corto circuito pannelli( il che corrisponde a diverse potenze a seconda della tensione dei pannelli).
PEr il .mio regolatore da 30A scrive max 35A di cortocircuito pannelli. Che sono una potenza potenzialmente enorme a certe tensioni.
Ma il.regolatore comunque al massimo erogherà 440w a 12v.

Sicuri che gli amperometri a effetto Hall siano meglio? Io so che i sistemi di monitoraggio seri in campo CC sono fatti con shunt giganteschi.

Quelli a effetto Hall non sono più soggetti a interferenze?

Lo schunt se è fatto fisicamente bene è precisissimo..certo che costa parecchio fare uno schunt di qualità perché dipende proprio dal livello di lavorazione, e dalla costanza della resistenza a diverse condizioni.

Le pinze amperometriche CC economiche invece sono al massimo indicative e sballano alla grande.. almeno le 3 da 30/40 euro provate da me .

E non è vero che i regolatori mppt sono tutti uguali..sul web si trovano diverse comparazioni tra marche e si vede come lmefficienza di conversione varia da 85% dei più scadenti a 95/98% dei migliori.
Così come la velocità di tracking e la capacità di vedere un Mppt reale in caso di ombre parziali e presenza di 2 o più MPP apparenti. 
I regolatori che non fanno regolarmente scansioni complete della curva IV NON TROVANO IL VERO MPP IN CASO DI 2 MPP APPARENTI.

Per.esempio il victron allá peggio lo trova in 10 minuti.. perché ogni 10 minuti fa varie scansioni complete della curva IV indipendentemente da tutto.

Tutti fanno il tracking, cioè l'inseguimento del punto MPP. Ma le scansioni complete le fanno all inizio della partenza e ogni tot. E dipende da regolatore e regolatore.

Il solo inseguimento "perturba e osserva"non permette di vedere un MPP Reale tra più MPP apparenti. Bisogna rifare la scansione dalla minima tensione alla massima tensione possibile.

Tutti lo fanno , ma quando e come può cambiare.

In risposta al messaggio di wippet del 30/04/2023 alle 11:55:30

X Wippet: intanto un saluto, ... Altrettanto! Interessante cio' che affermi. Personalmente mi riferisco al salto di qualita' che ritengo di aver fatto, riguardo al fotovoltaico, uscendo dal mondo camperistico e utilizzando

elementi di provenienza civile/industriale. Batterie comprese. La prova del 9 sara' sul campo fra poco, come sempre, in Scandinavia: parenza a breve!

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@Wippett: sul mio camperino ho trovato un pannello da 200W in condizioni decenti ma se così non fosse stato sicuramente sarei andato sul civile, sono fatti con più cura, con le celle di prima scelta e garantiti quantomeno sulla carta, quindi capisco perchè ti trovi meglio. Quelli per camper non essendo soggetti a garanzie di legge sono pieni degli scarti di quelli civili, in molti casi.


 

In risposta al messaggio di Frank Blue del 30/04/2023 alle 18:56:30

@Wippett: sul mio camperino ho trovato un pannello da 200W in condizioni decenti ma se così non fosse stato sicuramente sarei andato sul civile, sono fatti con più cura, con le celle di prima scelta e garantiti quantomeno

sulla carta, quindi capisco perchè ti trovi meglio. Quelli per camper non essendo soggetti a garanzie di legge sono pieni degli scarti di quelli civili, in molti casi.  

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A tal proposito..io ho sempre sostenuto che i pannelli per il mercato civile-indusyriale sono più affidabili in generale...

Invece ho fatto varie discussioni con un proprietario di un officina camper che sostiene che i pannelli "automotive" sono molto meglio in quanto sono testati per le vibrazioni .
 Sostiene che lui come officina non li può montare i pannelli civili perché non hanno le garanzie legali per l uso in movimento e che si rovinano le piste e i contatti con le vibrazioni.

Bah..io credo tutto il contrario. 
Sui pannelli a 36 celle(che stanno sparendo anche per i camper in favore di 39 o 72 mezze celle) o si sta su marchi conosciuti come NDS, o victron, moscatelli etc etc o si rischia di trovare vera immondizia sulla baia o su AliExpress.
Mentre il mercato civile è talmente standardizzato e con una base di uso talmente enorme che oramai qualsiasi pannello con celle cinesi venduto da qualsiasi negozio di rinnovabili un minimo rispettabile , a prezzi anche stracciati, è super garantito e funzionale.
Su internet è pieno di pannelli da camper super economici senza nome ne schede tecniche reperibili. Di pannelli civili senza un azienda di riferimento o senza una dettagliata scheda tecnica non ne ho mai visti.
In Spagna Leroy Merlin ha ribassato i 455w halfcut mono a 144 celle a 159 euro, 149 con la tessera sconto.

Lnanno scorso l'ho pagato 179(169 scontato) e in versione 450w.
Va perfettamente.. misurato tensioni MPP e a circuito aperto e potenze comparando con i dati di irraggiamento del servizio meteorologico nazionale e rispetta tutto quanto scritto.

Certamente un LG o Sony , o qualche fabbrica di celle europea come quella Enel in Sicilia,hanno prestazioni leggermente migliori di questi cinesi come efficienza per superficie e coefficienti di temperatura.

Ma su un solo pannello, non vale assolutamente la pena. Spendere 300 euro per un 450w di super marca o 170 per uno cinese che comunque viene installato in milioni di esemplari sui tetti di tutto il mondo.

Quei soldi conviene investirli in più Watt. O al massimo in batterie o qualità dell' inverter...
Per avere 8w di produzione in più su 400w ad agosto quando il pannello è a 60 gradi , non vale 200 euro di spesa in più. Poi in inverno al freddo tutti vanno benissimo.

Diverso forse è il caso di un attività commerciale con uno spazio limitato dove su 200 pannelli, un 2% di efficienza in più fa una differenza..così come un coefficiente di Pmax/temperatura migliore di qualche centesimo.

Per esempio un supermercato aldi a fianco a me questa settimana ha appena messo 200 pannelli da 550w sul tetto. Sarebbe curioso sapere se ha scelto pannelli carissimi o quelli economici che vendono ormai tutti i negozi qui in Spagna.
Poi qui non c'è il 110% che droga il mercato del solare annullando la concorrenza, tanto paga lo stato e nemmeno l.iva agevolata. Piuttosto tutte le banche stanno facendo un sacco di prestiti per il solare a privati e imprese. Ma poi la concorrenza dei venditori di materiale è agguerrita.

Insomma senza iva agevolata ne 110% il mercato delle rinnovabili gira 10 volte più forte che in Italia e a prezzi inferiori. Chi sa se per il clima o che cosa, ma è evidente.

Ho visto nascere svariati negozi di materiale solare sul territorio e altrettanti fornitori di materiale elettrico dotarsi di materiale solare in pochissimi anni.

Ho come la sensazione che la legge del 110% finisce per gonfiare i prezzi per tutti coloro che non ne possono usufruire e vogliono farsi un impianto per la baita o in campagna o nella stessa casa. Perché in Italia infatti ci sono un sacco di imprese installatrici che però non vendono il materiale se non fai anche l installazione con loro.
Tutte queste imprese possono gonfiare i prezzi quando a pagare è lo stato e al cliente non interessa nulla di spendere meno.
Col risultato che tutto quello che è fuori dalle agevolazioni va a costare un' enormità e addirittura non si sviluppa l offerta al di fuori dei canali delle agevolazioni.
Almeno questa è la risposta che mi do quando mi chiedo perché il mercato italiano è meno sviluppato.

Io penso che i prezzi dei civili siano molto più bassi di quelli dedicati ai camper per l'enorme differenza dei volumi di produzione, quelli da camper li fanno tanto per farli e, come dici tu non hanno certo un livello qualitativo allineato, la maggior parte sono delle fregature, pochi si salvano, io ne ho buttati una decina.
Riguardo il 110 %, in Italia si sa bene che ha castrato il mercato, livellandolo a prezzi assurdi, ma questo non solo per il fotovoltaico.

In risposta al messaggio di Giuliopgn del 30/04/2023 alle 22:40:56

Io penso che i prezzi dei civili siano molto più bassi di quelli dedicati ai camper per l'enorme differenza dei volumi di produzione, quelli da camper li fanno tanto per farli e, come dici tu non hanno certo un livello

qualitativo allineato, la maggior parte sono delle fregature, pochi si salvano, io ne ho buttati una decina. Riguardo il 110 %, in Italia si sa bene che ha castrato il mercato, livellandolo a prezzi assurdi, ma questo non solo per il fotovoltaico.

...

Concordo con tutto.

Poi le agevolazioni ben vengano..però vanno studiate le conseguenze a tutto tondo.. invece spesso sono solo propaganda elettorale e poi se fanno più danni che bene a lungo termine chi se ne frega...

L iva agevolata va benissimo ma poi bisogna avere un controllo dei prezzi.
Perché se l Iva agevolata significa che il commerciante ti lascia il prezzo uguale e quindi la parte di iva resta ma invece che andare allo stato, va al commerciante... allora non serve a niente..solo a ridurre il gettito fiscale senza nessun beneficio per il consumatore . Ma solo per il commerciante.

Poi l Italia ha anche una percentuale maggiore di territorio con clima non proprio ideale rispetto alla Spagna, credo..anche se pure il nord della Spagna ha un clima terribile... quindi ci può stare che in Spagna il solare vada molto..ma alla fine nemmeno quello è il motivo perché pure in Germania vedo (almeno mi sembra a distanza) che sia più avanti che da noi..e in Germania il clima mica aiuta.

E non mi sembra che Puglia , Calabria e Basilicata o Sardegna siano campioni di solare...e li il sole c'è tanto che in mezza Spagna del sud..o poco meno.

Mentre alle Canarie sperdute in mezzo all Atlantico c'è un boom pazzesco. Pure tra gente di una certa età nei paesi di montagna che si fa il capanno solare in campagna con batterie e inverter per irrigazione, attrezzi da lavoro etc etc.

E addirittura moltissimi lotti di terreni rustici non pienamente edificabili dove si fanno casette di legno senza portare la rete, del tutto autosufficienti, anche da affittare ai turisti .
Addirittura ho visto decine di questi lotti rustici dove i russi invece che le casette di legno senza fondamemta legali, hanno fatto case vere totalmente abusive tanto con i conti in Russia se ne fregano di multe etc..e anche queste case, bellissime, tutte col solare a batteria.

Pare che lo abbiano fatto in previsione della trasformazione futura da rustico a urbano..che li significa edificabile.

Il residence in Sardegna dove la mia famiglia aveva la casetta per le vacanze dovrebbe oggigiorno avere pannelli su ogni casetta..credi che ce ne sia uno? Macché...
A Fuerteventura ho visto parecchi residence a schiera per turisti tutti pieni di pannelli... nonché kilometri e kilometri di ciclabili tutti con illuminazione solare...

Per non parlare dell eolico che è anni luce avanti da quello Italiano...in Spagna si vedono campi eolici fino all' orizzonte!

In Italia tutto scoordinato, a macchia di leopardo, un po' qua e un po' la...per l eolico offshore proteste su proteste...in Spagna fanno e punto.