Gas che ghiaccia

In risposta al messaggio di avertone del 16/12/2018 alle 20:50:07

ciao è vero che il gas bombole ghiaccia? come evitare? avertone

Usa il propano e non avrai problemi fino a - 43, invece il butano ti può dare problemi giá a temperature di poco sotto lo zero. 

In risposta al messaggio di avertone del 16/12/2018 alle 20:50:07

ciao è vero che il gas bombole ghiaccia? come evitare? avertone

Guarda le risposte che di ho dato in fondo al thread batterie. Sono un po' mescolate a una discussione che non c'entra niente, ma lì trovi tutto (piumone sì/no, cavo scaldante, coibentare, etc...)

Aggiungo che il GPL auto varia secondo i posti, in pianura c'è del GPL più scarso nella componente propano, in montagna e soprattutto a Livigno il GPL è quasi interamente propano (diciamo 95% propano, butto lì un numero) e dovrebbe resistere a temperature bassissime. Attenzione che c'è un fenomeno detto calore latente di evaporazione, per cui ogni liquido passando alla fase gassosa sottrae calore all'ambiente, e quindi il GPL nel gassificare aggraverà ulteriormente la già bassa temperatura del GPL stesso. In quesi casi può essere necessario tenere riscaldato il vano bombole.

Ciao da Dash
 

In risposta al messaggio di avertone del 16/12/2018 alle 21:00:08

io uso gpl auto.

Ti dico quanto ho letto in passato:
Il GPL auto dovrebbe essere una miscela di Propano e butano, e questa miscela varia da zona a zona e nel periodo dell anno.
Facendo il pieno del bombolone GPL nel periodo invernale e in zona di alta montagna, quindi dovrebbe avere una quantità di propano sufficente a non gelare con le temmperature della zona.
Se invece il bombolone è stato riempito in estate, c'è buona probabilità di avere dei problemi.
 

In risposta al messaggio di Dash del 16/12/2018 alle 21:04:09

Guarda le risposte che di ho dato in fondo al thread batterie. Sono un po' mescolate a una discussione che non c'entra niente, ma lì trovi tutto (piumone sì/no, cavo scaldante, coibentare, etc...) Aggiungo che il GPL auto

varia secondo i posti, in pianura c'è del GPL più scarso nella componente propano, in montagna e soprattutto a Livigno il GPL è quasi interamente propano (diciamo 95% propano, butto lì un numero) e dovrebbe resistere a temperature bassissime. Attenzione che c'è un fenomeno detto calore latente di evaporazione, per cui ogni liquido passando alla fase gassosa sottrae calore all'ambiente, e quindi il GPL nel gassificare aggraverà ulteriormente la già bassa temperatura del GPL stesso. In quesi casi può essere necessario tenere riscaldato il vano bombole. Ciao da Dash  

...

Giusta osservazione Dash. Soprattutto chi usa gpl generalmente non considera questo effetto che infatti non è influente nell’autorazione (si estrae dalla bombola liquido), ma è più sensibile nel consumo gas per utenze soprattutto se il consumo è elevato (combinazione stufa, frigo e cucina). Per influire significativamente sulla temperatura della
bombola serve comunque un consumo istantaneo elevato.
 

...nel autotrazione il gpl attraversa un polmone/scambiatore di calore attraversato dal liquido del radiatore Difatti il motore parte a benzina e si converte automaticamente a GPL quando il tutto arriva a temperatura di regime ( in questi giorni con da -6/-3 i faccio più km a benza prima di avere la conversione.Dirò di più ad  esempio mi segna due tacche di GPL appena partito poi scaldandosi il tutto mi segna la realtà almeno una tacca in più ...

 ghiaccia con temperature per noi invivibil , -187°C per il propano e  -138°C per il butano  

mario  
 

in un certo qual modo potrei essere d'accordo con tutti voi ma visto in un altro modo e necessita di un fondamentale chiarimento  nel senso che una miscela di GPL anche povera di propano ghiaccia solo a temperature invivibil per noi , quindi sarebbe meglio specificare che il problema di una miscela di gpl povera o ricca di propano non è mai per il suo congelamento ma è sempre sulla sua gasificazione (ebollizione) che potrebbe diminuure o bloccarsi in base allla temperatura + quantità del prelievo e non per ultimo la tiopologia di miscela , questo per dirvi che non trovrete mai il contentuo di un serbatoio o bombola di gpl ghiacciato  

" temperatura di congelamento del propano -187°C  e  -138°C per il butano "     

mario 

 

In risposta al messaggio di ecostar del 16/12/2018 alle 23:21:51

in un certo qual modo potrei essere d'accordo con tutti voi ma visto in un altro modo e necessita di un fondamentale chiarimento  nel senso che una miscela di GPL anche povera di propano ghiaccia solo a temperature invivibil

per noi , quindi sarebbe meglio specificare che il problema di una miscela di gpl povera o ricca di propano non è mai per il suo congelamento ma è sempre sulla sua gasificazione (ebollizione) che potrebbe diminuure o bloccarsi in base allla temperatura + quantità del prelievo e non per ultimo la tiopologia di miscela , questo per dirvi che non trovrete mai il contentuo di un serbatoio o bombola di gpl ghiacciato   temperatura di congelamento del propano -187°C  e  -138°C per il butano       mario   

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Il problema é che il butano ghiaccia mentre passa dallo stato liquido a quello gassoso gia a temperature di poco inferiori allo 0. Accade la solita cosa anche al propano ma a temperature intorno ai - 40. 

In risposta al messaggio di 100176 del 17/12/2018 alle 03:34:24

Il problema é che il butano ghiaccia mentre passa dallo stato liquido a quello gassoso gia a temperature di poco inferiori allo 0. Accade la solita cosa anche al propano ma a temperature intorno ai - 40. 

No, il fenomeno l'ha descritto correttamente Mario (ecostar), e anche io (vedi la frase riguardo il calore latente di evaporazione). Quando si parla di ghiaccio, si parla di fase solida. Noi dobbiamo affrontare invece il passaggio dalla fase liquida a quella gassosa.
Nella materia abbiamo tre fasi: solida, liquida e gassosa. La gassificazione avviene in gran parte quando c'è trasformazione dalla fase liquida a quella gassosa (*) . Questo avviene in prossimità del punto di ebollizione (ebollizione = trasformazione di liquido in gas), che per il butano è -1° e per il propano è  -42°.
Quando ci si approssima allo zero (diciamo 5°), con una bombola di butano, siamo sopra il suo punto di ebollizione, ma quella parte di butano che si trasforma in gas sottrae calore al butano liquido, per cui se misuri con un termometro la temperatura del butano nella bombola, osserverai che il butano sarà a una temperatura inferiore, e più usi la bombola, più scenderà a  4°, 3, 2, 1, 0, -1° e a questo punto la fase gassosa sarà NULLA in quanto siamo sotto la temperatura di ebollizione del butano.
Quindi già con una temperatura AMBIENTE di 5° il butano ha una resa inefficiente.
Lo stesso fenomeno si verifica con il propano, ma ci se ne accorge a -20°. Se hai una stufa che va a mille, ci sarà una forte evaporazione di propano (coi regolatori da camper, max 1,5  kg all'ora), e il propano liquido nella bombola sarà a una temperatura molto minore dei -20° dell'ambiente circostante, facilmente sarà -30° o anche meno. E continuerà a scendere di temperatura se non c'è apporto di calore alla bombola. Sembrerà assurdo, ma un oggetto (bombola) che è a -30° viene RISCALDATO dall'ambiente a -20° (il calore passa dagli ogggetti più CALDI a quelli più FREDDI), è per questo che è controproducente mettere un piumone attorno alla bombola, a meno che insieme alla bombola sotto il piumone tu ci metta una fonte di calore (ad es. il cavo scaldante). Altrimenti alla lunga la bombola ben coibentata calerà di temperatura fino ad arrivare ai fatidici -42° dove la fase gassosa del propano sarà NULLA. Ho osservato personalmente a Livigno delle bombole che erano piene a metà e non erogavano nulla (freddissime con un dito di ghiaccio sopra), poi lasciandole lì alcune ore si "riscaldavano" (da -35° passavano a -25°) e allora ricominciavano a erogare gas, anche se non bene come una bombola appena uscita dal magazzino del bombolaro (magari a +10°).

Il fenomeno inverso si verifica quando un gas condensa e si trasforma in liquido, cede calore all'ambiente, è il motivo per cui si usano i coperchi quando si cuoce la pasta (e questo fenomeno riscaldamento/raffreddamento nel passaggio fra le fasi viene usato nelle caldaie a condensazione, e nei frigoriferi trivalenti del camper).

Ciao da Dash

(*) In misura minima c'è un passaggio diretto dalla fase solida a quella gassosa che è anche detto sublimazione, fenomeno osservabile direttamente con il "ghiaccio secco" dove il CO2 passa da solido a gassoso senza passare dal liquido. Ma questa è un'altra storia.
 

Non c'è da aggiungere nulla, se non la raccomandazione di prestare attenzione ai rifornimenti. Fare gas in zone tipicamente fredde se si ha il serbatoio ed acquistare bombole nelle stesse zone, in inverno.
Quando avevo il serbatoio GPL cercavo di arrivare all'inverno con il bombolone quasi vuoto. Nelle uscite autunnali rifornivo solo il minimo indispensabile alla vacanza poi, in inverno facevo il pieno. Mai avuto problemi, anche a -20°.
Con le bombole uso lo stesso comportamento. Se ho nel camper una bombola comperata in estate, la stacco e la sostituisco con una acquistata in dicembre-gennaio. In questo modo mai problemi. Comunque quasi tutti i portabombole dei camper moderni sono riscaldati, quindi non si dovrebbero aver problemi, se si riesce ad accendere la stufa.

In risposta al messaggio di Dash del 17/12/2018 alle 06:01:21

No, il fenomeno l'ha descritto correttamente Mario (ecostar), e anche io (vedi la frase riguardo il calore latente di evaporazione). Quando si parla di ghiaccio, si parla di fase solida. Noi dobbiamo affrontare invece il

passaggio dalla fase liquida a quella gassosa. Nella materia abbiamo tre fasi: solida, liquida e gassosa. La gassificazione avviene in gran parte quando c'è trasformazione dalla fase liquida a quella gassosa (*) . Questo avviene in prossimità del punto di ebollizione (ebollizione = trasformazione di liquido in gas), che per il butano è -1° e per il propano è  -42°. Quando ci si approssima allo zero (diciamo 5°), con una bombola di butano, siamo sopra il suo punto di ebollizione, ma quella parte di butano che si trasforma in gas sottrae calore al butano liquido, per cui se misuri con un termometro la temperatura del butano nella bombola, osserverai che il butano sarà a una temperatura inferiore, e più usi la bombola, più scenderà a  4°, 3, 2, 1, 0, -1° e a questo punto la fase gassosa sarà NULLA in quanto siamo sotto la temperatura di ebollizione del butano. Quindi già con una temperatura AMBIENTE di 5° il butano ha una resa inefficiente. Lo stesso fenomeno si verifica con il propano, ma ci se ne accorge a -20°. Se hai una stufa che va a mille, ci sarà una forte evaporazione di propano (coi regolatori da camper, max 1,5  kg all'ora), e il propano liquido nella bombola sarà a una temperatura molto minore dei -20° dell'ambiente circostante, facilmente sarà -30° o anche meno. E continuerà a scendere di temperatura se non c'è apporto di calore alla bombola. Sembrerà assurdo, ma un oggetto (bombola) che è a -30° viene RISCALDATO dall'ambiente a -20° (il calore passa dagli ogggetti più CALDI a quelli più FREDDI), è per questo che è controproducente mettere un piumone attorno alla bombola, a meno che insieme alla bombola sotto il piumone tu ci metta una fonte di calore (ad es. il cavo scaldante). Altrimenti alla lunga la bombola ben coibentata calerà di temperatura fino ad arrivare ai fatidici -42° dove la fase gassosa del propano sarà NULLA. Ho osservato personalmente a Livigno delle bombole che erano piene a metà e non erogavano nulla (freddissime con un dito di ghiaccio sopra), poi lasciandole lì alcune ore si riscaldavano (da -35° passavano a -25°) e allora ricominciavano a erogare gas, anche se non bene come una bombola appena uscita dal magazzino del bombolaro (magari a +10°). Il fenomeno inverso si verifica quando un gas condensa e si trasforma in liquido, cede calore all'ambiente, è il motivo per cui si usano i coperchi quando si cuoce la pasta (e questo fenomeno riscaldamento/raffreddamento nel passaggio fra le fasi viene usato nelle caldaie a condensazione, e nei frigoriferi trivalenti del camper). Ciao da Dash (*) In misura minima c'è un passaggio diretto dalla fase solida a quella gassosa che è anche detto sublimazione, fenomeno osservabile direttamente con il ghiaccio secco dove il CO2 passa da solido a gassoso senza passare dal liquido. Ma questa è un'altra storia.  

...

chi vuol capire ha sicuramente capito sia il tuo che il mio intervento ma per chi non vuol capire invito a rileggere con attenzione entrambi gli interventi e in particolare il tuo che è decisamente + completo 

ciao

In risposta al messaggio di 100176 del 17/12/2018 alle 03:34:24

Il problema é che il butano ghiaccia mentre passa dallo stato liquido a quello gassoso gia a temperature di poco inferiori allo 0. Accade la solita cosa anche al propano ma a temperature intorno ai - 40. 

e daie , rileggi con attenzione il mio precedente intervento e sopratutto quello di Dash  

mario

In risposta al messaggio di avertone del 16/12/2018 alle 20:50:07

ciao è vero che il gas bombole ghiaccia? come evitare? avertone

Ho fatto campeggio invernale per 15 con la roulotte fissa in montagna e prendevo le bombole in campeggio caricate a propano,ma essendo all'aperto e non nel gavone ( quelle da 15 litri non ci stavano) a volte il problema si presentava perché ghiacciava il regolatore. In genere si ovviava al problema isolandolo, ma qualche levataccia notturna a -20 capitava.Con il camper e le bombole nel gavone,se usi il propano,non dovresti avere problemi, comunque si trovano dei regolatori con una resistenza a 12 volta che li riscaldano.

In risposta al messaggio di ecostar del 16/12/2018 alle 23:21:51

in un certo qual modo potrei essere d'accordo con tutti voi ma visto in un altro modo e necessita di un fondamentale chiarimento  nel senso che una miscela di GPL anche povera di propano ghiaccia solo a temperature invivibil

per noi , quindi sarebbe meglio specificare che il problema di una miscela di gpl povera o ricca di propano non è mai per il suo congelamento ma è sempre sulla sua gasificazione (ebollizione) che potrebbe diminuure o bloccarsi in base allla temperatura + quantità del prelievo e non per ultimo la tiopologia di miscela , questo per dirvi che non trovrete mai il contentuo di un serbatoio o bombola di gpl ghiacciato   temperatura di congelamento del propano -187°C  e  -138°C per il butano       mario   

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Scusami Mario, prima ho usato il termine "congelamento" imprpriamente, intendevo proprio che al freddo la parte di Butano rimane liquida e quindi non puo essere utilizzata dal prelievo che è in alto e usa solo il gas gassoso.
Quindi potrebbe aversi ancora mezza bombolone e non arrivare il gas.
 

In risposta al messaggio di fabiogb del 17/12/2018 alle 18:55:20

Ho fatto campeggio invernale per 15 con la roulotte fissa in montagna e prendevo le bombole in campeggio caricate a propano,ma essendo all'aperto e non nel gavone ( quelle da 15 litri non ci stavano) a volte il problema si

presentava perché ghiacciava il regolatore. In genere si ovviava al problema isolandolo, ma qualche levataccia notturna a -20 capitava.Con il camper e le bombole nel gavone,se usi il propano,non dovresti avere problemi, comunque si trovano dei regolatori con una resistenza a 12 volta che li riscaldano.

...

nel tuo specifico caso il regolatore si ghiacciava causa quella poca condensa che si creava al suo interno in particolari condizioni meteo gelide e umide , capirai che si ghiacciava solo la condensa bloccando il regolatore ma il gas non si ghiacciava , comunque mai fasciare con stracci o quant'altro il regolatore pensando di migliorare ma a lungo andare è l'esatto contrario , per evitare quel problema esistono apposite resitenze

mario

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 17/12/2018 alle 19:11:34

Scusami Mario, prima ho usato il termine congelamento imprpriamente, intendevo proprio che al freddo la parte di Butano rimane liquida e quindi non puo essere utilizzata dal prelievo che è in alto e usa solo il gas gassoso. Quindi potrebbe aversi ancora mezza bombolone e non arrivare il gas.  

ma figurati , assolutamente nessuna scusa non è il caso   , comunque il gpl in fase liquida indipendentemente dalla sua tipologia di miscela come dissi non ghiaccia se non a temperature per noi invivibili , quando la parte liquida durante un prelievo rimane appunto liquida e gli utilizzi non funzionano il problema è solo sulla mancata gasificazione , il resto e le cause credo sia inutile spiegarlo perchè sono certo che lo sai benissimo come lo sa gran parte dei camperisti 

ciao

In risposta al messaggio di ecostar del 17/12/2018 alle 19:26:18

ma figurati , assolutamente nessuna scusa non è il caso   , comunque il gpl in fase liquida indipendentemente dalla sua tipologia di miscela come dissi non ghiaccia se non a temperature per noi invivibili , quando la

parte liquida durante un prelievo rimane appunto liquida e gli utilizzi non funzionano il problema è solo sulla mancata gasificazione , il resto e le cause credo sia inutile spiegarlo perchè sono certo che lo sai benissimo come lo sa gran parte dei camperisti  ciao

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Uno dei vantaggi di abitare in Svezia è che il gas delle bombole e delle colonnine è ad altissima concentrazione di propano. Il rivenditore da cui mi servo abitualmente afferma che in tutta la Svezia, e in qualunque periodo dell'anno, il butano è bandito per legge. Non so se sia vero che è vietato per legge (forse è un po' esagerato, infatti ho visto bombolette di butano per fornelletti in vendita al Decathlon), però per la ricarica di bombole amovibili si trova solo propano al 95%.

Queste sono le etichette che mettono alle bombole... Dove c'è la freccia rossa dice che la gassificazione è garantita fino a -40°C:

In risposta al messaggio di cruiser del 17/12/2018 alle 21:38:53

Uno dei vantaggi di abitare in Svezia è che il gas delle bombole e delle colonnine è ad altissima concentrazione di propano. Il rivenditore da cui mi servo abitualmente afferma che in tutta la Svezia, e in qualunque periodo

dell'anno, il butano è bandito per legge. Non so se sia vero che è vietato per legge (forse è un po' esagerato, infatti ho visto bombolette di butano per fornelletti in vendita al Decathlon), però per la ricarica di bombole amovibili si trova solo propano al 95%. Queste sono le etichette che mettono alle bombole... Dove c'è la freccia rossa dice che la gassificazione è garantita fino a -40°C:

...

ok ma dove sta scrito che si tratta di miscela al 95 % di propano ? , temo che anche in svezia le raccontano come in italia 

mario