Inverter collegato alla 230v del camper di serie?

Buongiorno...
ultimamente dopo aver collegato la inverter a prese e trivalente del camper sul mio l anno scorso(su indicazioni proprio del forum),ho eseguito la modifica anche su qualche camper di conoscenti e non(una giusto ieri)...

Io uso questo relè Schneider per farlo perché sono comodo e avendo la base standard DIN in un paio di camper l' ho potuto direttamente mettere nella scatola 230v CBE din a fianco al magnetotermico/differenziale avendo anche un ottimo risultato estetico e di sicurezza... Altre volte o ho messo a parte però sempre comodamente su binario apposito...




Sia io che le persone a cui ho fatto la classica modifica siamo molto contenti di avere la 230 si tutto il mezzo e sul frigo trivalente..

Mi chiedo...visto che ormai la quasi totalità dei camperist ha un inverter e che una parte ha sistemi di batterie o pannelli in grado di farne un largo uso e talvolta di usare il trivalenti a 230v in sosta...
Non.sarebbe il caso di proporre una predisposizione simile già di fabbrica ?

Qualcuno sa se esistono mezzi con tale predisposizione già in centralina tramite la  quale collegare l inverter a tutte le prese e già con un sistema automatico di switch in caso di allacciamento alla rete?

Magari sono tutti così ma io ho solo pratica di mezzi datati e non lo ho mai sentito

In risposta al messaggio di Subalpino del 12/08/2022 alle 14:16:10

Magari è una cosa che non è corretta e giustamente non viene prodotta. P.S. Io ho lo stesso tuo sistema installato su guida DIN ma sono consapevole che non si deve fare.  

Perché non è corretto alimentare la rete 230 del camper in modo alternativo tra rete esterna e inverter?

In risposta al messaggio di Subalpino del 12/08/2022 alle 18:37:37

La questione è complessa e non vorrei riaprire una interminabile discussione su norme varie, impianti TT e IT e quant'altro. Diciamo che l'impianto 220V interno al camper deve rimanere così come è.  L'inverter anche. La presenza del relè li mette insieme. Ripeto, l'ho fatto anch'io ma non se po fa  

Non serve aprire un battibecco sulle normative..ma visto che l' argomento è questo a me interessa visto che non lo sapevo...

Scusa negli impianti domestici l'.inverter non è collegato alla rete comunemente?

Gli inverter charger ibridi funzionano proprio nativamente in concomitanza alla rete (utility).
Inoltre il relè disgiunge completamente le cose... è direttamente su inverter a bobina non eccitata...e a bobina eccitata sgancia la.inverter totalmente...tutto qua.

Il discorso della terra in caso di allacciamento alla rete rimane perfettamente inalterato e a norma no?

Capirei se ti riferisssi a mettere semplicemente in parallelo alla presa esterna l'.imverter come ho visto fare più di una volta...ma col relè la rete di fabbrica non viene toccata...con la rete esterna funziona esattamente uguale a prima..

Anzi si può anche fare che a bobina eccitata vada l' inverter e non eccitata vada la presa esterna...in questo modo ancora di più non c'è alcuna interazione di fatto.

Comunque non conosco la normativa in realtà... sto parlando a logica...

Quindi tutti gli inverter con circuito di priorità sono fuori norma?

L'.unica cosa che giustifica una irregolarità sarebbe pensare che c'è qualcosa nell inverter non adatto alle prese gia cablate nel camper ..ma cosa?

Quindi prolungare la uscita inverter fuori da un gavone con presa e cavo si può, mentre usare le prese già installate per lo stesso motivo non si può fare?
 

In risposta al messaggio di impiegatodelvolante del 12/08/2022 alle 20:12:58

L'impianto civile segue una normativa, il camper ne segue un altra, mi sembra abbastanza  chiara la differenza Io eviterei di mettere mano ad impianti di terzi, se non si conosce perfettamente la normativa, se succedesse qualcosa (camper in fiamme ad esempio) sai con chi se la prenderebbero malamente? 

Evidentemente con se stessi perché gli interventi che faccio sono solo quei pochi che so fare a regola e ti assicuro (ma te l assicuro proprio con tranquilla sicurezza) meglio di una parte di officine autorizzate...
PEr non menzionare il fatto che se.vedo qualcosa di mal fatto o pericoloso direttamente o indirettamente relazionato con quello che devo fare io,mi astengo a meno di non correggere tutto quello che mi convince. E succede...

Poi se è la solita polemica come tua abitudine risaputa ,passo e chiudo.
se invece dici che tu personalmente non faresti interventi in mezzo altrui, perfettamente comprensibile...io li faccio dove ho competenza per farli. Tralalltro dove sto attualmente c'è una cultura dell' arrangiarsi da soli e aiutarsi molto maggiore che in Italia, almeno che nelle mie zone..
ci sono 4 ferramenta a paesino, negozi di ricambi di ogni tipo e passi in una strada e facilmente vedi una famiglia che sta restaurando o riparando una macchina, una barca,un camper  a un amico o pseudo cliente in casa propria ...
Spesso hanno anche la fossa a casa e la prestano a chi non la ha e chi sa o fa il meccanico si mette a disposizione...
​​​​​​

Detto questo evidentemente sempre si impara e mi interessa dove sarebbe il divieto normativo...ma.tu non lo hai spiegato...

In risposta al messaggio di Bobagiustatutto del 12/08/2022 alle 21:57:06

La norma non la so nemmeno io... Ma se cerchi in col trovi una discussione in cui qualcuno mooolto più preparato di me spiegava il perché sia normativamente ed elettricamente sbagliato collegare a più prese un inverter

senza particolari accorgimenti. Non saprei spiegare, ma c'è un problema con la messa a terra in caso di piu utilizzatori collegati a prese multiple di un inverter. Infatti leggendo anche sul retro del mio ho visto che è prescritto di collegare solo un utilizzatore per volta 

...

Non vorrei che ai stia facendo confusione con installare un inverter alle prese senza un accorgimento che lo escluda automaticamente in caso di collegamento alla rete.
in questo caso è si elettricamente sbagliato avere inverter e Enel in parallelo alle stesse prese...per una questione di sincronizzazione della corrente alternata ,ma non so molto.

La modifica che ho io e migliaia di persone non ha nulla a che vedere questo...l'.inverter alimenta le prese e mi pare che non c'è alcun divieto di attaccare ciabatte agli inverter... perché mai?

Tralalltro gli inverter in uso autonomo su camper non sono messi a terra.
Però in tutti i manuali è scritto l'obbligo di eseguire la messa a terra dell' inverter (tramite apposita sede sullo chassis) secondo normativa vigente. Ma allora è la inverter stesso sul camper a essere irregolare..non usarlo con 3 prese invece di una.

Quello che è messo a terra sono le prese del camper ma solo se usate con la rete esterna che ha una sua messa a terra.
Nella modifica sopra riportata questo RESTA ESATTAMENTE INALTERATO.
c'è un relè che appena la bobina viene eccitata da rete esterna sgancia la inverter FISICAMENTE DA TUTTA LA RETE. Oppure quando viene eccitata dall' inverter,sgancia la rete fisicamente e connette l' inverter..non c'è nessuna relazione di alcun tipo tra inverter e rete esterna mai e tutta la messa a terra del camper in caso di collegamento alla rete non viene minimamente alterata.

Da quando in qua gli inverter vanno usati con un solo utilizzatore alla volta? Mai letto in nessun manuale e ne ho letti abbastanza...

quindi io, tralasciando un attimo la modifica, dovrei staccare la TV se carico un telefono o ho il ventilatore o il frigo?
davvero sul tuo inverter è scritto di usare un solo utilizzatore? Ma.se.gli inverter victron da 5kw sono fatti per usare decine di utilizzatori...se esistono addirittura inverter con 2 o 4 prese nativamente già installate...
Io non posso collegare una ciabatta invece?
Mi sa che ti sei confuso sul fatto che usare più prese e carichi su un inverter alteri in qualche modo la messa a terra...il filo di   terra sull inverter è sempre uno sia che hai una presa sia 8mila...e quel filo di terra nell inverter è collegato al chassis da mettere poi a terra con apposito bulloncino, o al negativo comune della batteria..

Anche volendo ipotizzare un guasto al relè, l' inverter e la rete esterna resteranno completamente separati.. semplicemente non funzionerà mai la rete esterna sulle prese. O non funzionerà mai l'.inverter, ma solo la rete, se si è messo il relè al contrario...

Perché inverter e rete sonoo FISICAMENTE SEPARATE. Esattamente come senza modifica, ne più ne meno.
differenziale e magnetotermico del mezzo restano a fare quello che hanno sempre fatto perché la modifica di fatto non tocca assolutamente nulla dell' impianto 230 del costruttore.
Non lo altera ,non lo modifica.
Semplicemente in sosta libera lo mette a disposizione SOLO dell' inverter e con colonnina lommette a disposizione SOLO DELLA colonnina.
Nessuna interferenza.

È molto più invasivo per esempio cambiare le caratteristiche di un magnetotermico con un altro per poter usare cose più potenti dalla rete..

 

In risposta al messaggio di Subalpino del 13/08/2022 alle 10:13:46

Non entro nel merito del discorso della messa a terra che è un argomento ultra dibattuto e non c’entra un fico secco con il discorso relè. Dal mio punto di vista il fatto stesso che tu inserisca un relè significa che

hai manomesso l’impianto, se poi quel relè è collegato ad un inverter ancora di più. In ogni caso non capisco perché ti preoccupi di rispetto delle norme o meno. Se non sei un professionista che tu faccia un lavoro a norma o meno non cambia nulla. Questo vale per TUTTI su questo forum che per camperisti non per elettricisti. Ripeto ancora, io ho fatto un sacco di lavori a casa e bel camper, alcuni a norma e altri no. Ma nulla è regolare e me ne assumo la responsabilità. Nonostante che abbia sufficiente esperienza professionale, sono un pensionato e quindi non ho alcun titolo per firmare quello che realizzo.

...

Io non è che mi preoccupo...
volevo sapere sono in che modo la cosa è illegale...
Detto questo ovvio che la tengo e la faccio a chi me lo chiede...

Per me comunque , e intendo in mia opinione, inverter e rete restano fisicamente separati..non si toccano i dispositivi di sicurezza dell' impianto ad alta tensione del camper(magnetotermico, differenziale e mess a terra) ..nulla viene toccato minimamente...

Allora è illegale anche aggiungere una presa 230 al camper o spostarne una...o sganciare il frigo 230 dai fili fissi e metterlo a presa...
Queste 3 cose sono interventi che alterano la.imoianto originale più di aggiungere un relè che sposta la.inverter sulle prese.

il.diacorso invece dell' utente prima di te invece sull obbligatorietà di usare la inverter solo con un utilizzatore alla volta mi è veramente nuovo..mai sentito in nessun forum di solare off grid e non e mai letto su indicazioni del fabbricante...poi tutto può essere,ma non ne vedo la ragione.
Sull inverter bisogna solo rispettare la potenza massima, continua e di spunto...il range di tensione in ingresso in continua e basta..
Ovviamente bisogna rispettare sull utilizzatore lamfrequemza di funzionamento nell inverter..ma pure questo non c'entra nulla con quello di cui si parlava.

Comunque ripeto, sempre ben venga imparare e se c'è una norma precisa che impedisce di usare il relè in questione ...ma io non la so...

E a livello concettuale inverter e rete sono separate con una ciabatta e lo sono esattamente allo stesso modo col relè.

Va da sé che quando chiedi a una persona formalmente non registrata come professionale di fare qualunque cosa da sostituire un fusibile, a mettere una batteria nuova o un inverter o qualsiasi cosa , la responsabilità del lavoro è tua che lo chiedi... perché resta un favore...
E tutti sono libere di chiedere e fare lavori a chicchessia sulle loro proprietà...

In risposta al messaggio di Fleurette63 del 13/08/2022 alle 14:35:32

Al di la della diatriba su lavoro nero si/no (va a finire che se uno ti chiede di accendergli la sigaretta col tuo accendino risulta lavoro nero) e ritornando alla questione tecnica, il Victron MultiPlus (caricabatterie/inverter

assieme), che si trova liberamente in vendita, fa un lavoro che sembrerebbe quindi assolutamente illegale e pericolosissimo in quanto addirittura incrementa (attenzione: non la sostituisce) la fornitura della colonnina (qualora l’utilizzatore consumasse più di quanto erogato dalla colonnina stessa) prelevando dalla batteria.  Riporto quanto scritto a riguardo sul sito Victron: potenzia l'uscita del generatore o dell'alimentazione lato banchina con energia derivante dalla batteria. esempio: il campeggio ti da 4A in colonnina, tu ne devi consumare 6 perché attacchi il phon, il Victron MultiPlus ti eroga i 2A mancanti

...

Esattamente ! Consono inverter ibridi di ogni marca che sono fatti per interagire addirittura con la colonnina...o rete Enel che dir si voglia..
Si chiama modalità "utility"..
il multiplus ne è solo un esempio

In risposta al messaggio di rubylove del 13/08/2022 alle 13:38:29

Ma perchè i camper non hanno gia tutti la commutazione automatica? nel mio impianto di distribuzione elettrica le prese passano attraverso un rele deviatore a triplo scambio, questo viene eccitato dalla presenza della rete

esterna, se la spina è collegata.il relè si eccita e le prese sono alimentate dalla rete (L/N/T) se la spina non è collegata quindi nessuna presenza di rete, il rele si diseccita, scollega le prese dalla rete e le collega all'inverter, viene commutato tutto non è cosi sui camper allestiti di serie? 

...

Tornando in tema... è proprio il.quesito del mio post...
E il tuo sistema è proprio identico al mio e a quello che ho realizzato a qualcuno che mi ha chiesto e che ora è contentissimo...
Mi chiedevo se i mezzi di serie cominciassero ad avere sistemi simili ma mi è stato detto che non lo fanno perché illegale...


Il tuo mezzo è quello in foto?  L' hai fatto tu?
che relè hai usato come caratteristiche per curiosità?

Comunque di serie non l'ho mai visto ma non ho nemmeno esperienza di mezzi con meno di 15 anni quindi per questo chiedevo...

Cercavo testimonianze in merito di qualcuno che c'è l' ha di serie se esiste...
Perché lo.utilita della cosa è sempre maggiore visto che i camper vengono sempre più corredati di inverter e si fa sempre più uso della 230 in libera ...
Ho visto qualche Mezzo di lusso in internet che viene allestito di serie con grosso inverter victron multiplus batterie al litio etc etc e immagino con molte prese... Non è da poco avere la.inverter su tutte le prese di un mezzo grande e attrezzato elettricamente e averne solo una sull inverter in chi sa che posizione...
Oltre a poter eventualmente usare il.trivalente a 230 se possibile in libera..
e immagino che anche ci fossero veramente impedimenti normativi ,un costruttore sarebbe in grado di risolvere la cosa,non lo so...

Il mio ragionamento è che è un accorgimento tecnico sciocco e dal costo ridicolo che oggigiorno avrebbe un gran senso e successo...

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In risposta al messaggio di rubylove del 14/08/2022 alle 12:08:20

Puo darsi che le normative lo impediscano, il problema sarà la terra e il numero di prese collegate Un rele finder con bobina a 230V e contatti da 10A (ho un automatico da 10A) la terra appena sfili si sconnette e l'inverter

lo uso flottante anzi non lo uso perche non lo ho mai usato C'è perche lo avevo gia nel furgone ma a me non serve, mia moglie ogni tanto parla di asciugacapelli ma poi in bagno abbiamo un termosifone.. Non ho un caricabatterie ma uso il regolatore solare smartsolar 100/20 come carica batterie, questo è normalmente collegato al pannello che lavora a 55V circa ma quando si inserisce la spina nella rete si attiva un alimentatore dc da 6A a 48V che eccita un rele che commuta l'ingresso del regolatore sullo stesso simulando il pannello in pieno sole e il regolatore eroga circa 19/21A p.s. credevo che tutti i camper moderni avessero.l'impianto fatto in questo modo e invece no, boh.. le normative evidentemente non cosiderano quello che poi fanno i camperisti con spine, prese adattatori, triple, prolunghe ecc.. Ho visto delle foto raccapriccianti  io ho tre prese e manco le uso, anzi si le uso a casa quando faccio dei lavori e il caper è alimentato devo comprare un piccolo inverter sinusoidale da 150W per alcuni caricabatterue strani, quello che ho è un inutile cesso   

...

Ottimo grazie...
la terra del uso in colonnina non viene toccata con Questa modifica...intendo dire che il cavo gialloverde (tutti) presente nell impianto originale non si tocca e svolge la sua funzione come prima in uso con colonnina.
E nemmeno la impostazione della terra dell' inverter..anche qui il cavo gialloverde delle prese viene unito al cavo gialloverde dell' inverter.
Quello che si cambia è il numero di prese collegate all inverter questo si..ma non credo esista una norma che impedisce di connettere una ciabatta a un inverter...quindi nemmeno 2 o 3 prese a muro.

Comunque...
Cosa significa tecnicamente avere la terra flottante sull inverter? Invece di averla  connessa allo chassis (che poi dovrebbe essere messo a terra in modo classico)?

""quello che ho è un inutile cesso   """


Quanti inverter assurdi potentissimi (sulla carta) ho visto da 60 euro e 500 gr inutili..
Spesso un buon inverter da 300 watt è sufficiente per tutto.

Se vuoi il victron da 375va è buonissimo...lo uso 12 ore al giorno da 4 anni ed è ottimo...
Regge il phon da viaggio da 350 watt (effettivi) più TV all infinito...per dire...e lo uso molti giorni con 200 watt collegati per 8 ore con frigo e ventilatore...mai una piega.
Costa anche 120 euro..
Però ti consiglio anche di prendere il 500va invece... perché magari poi usi un frullatore da 400 watt o che so io e per poco quello più piccolo non basta...