In risposta al messaggio di ufotografol del 03/09/2025 alle 21:29:40Ciao ufotografol, forse non mi sono espresso bene, cerco di risponderti punto punto:
Maurymare scusami, qualcosa non mi torna… Facciamo finta che la PS sia attaccata al suo cavo di alimentazione, ma staccata dalla presa. Se attivi l’inverter della PS, hai tensione sul maschio di alimentazione? In teoriaci sono dei relé interni che isolano l’ingresso dall’uscita quindi mi sembra alquanto strano, nonché pericoloso, che vi sia tensione… hai verificato questa cosa tramite multimetro? Di conseguenza a questo, e vista la peculiarità del non-bypass, prevederei di interporla direttamente tra quadro elettrico ed utenze tramite prese e spine schuko, così da poterla eventualmente rimuovere e ripristinare l’alimentazione in maniera agevole. Certo, c’è sempre da considerare il discorso del differenziale che implica diversi grattacapi… p.s. attento al differenziale: dici di aver utilizzato un differenziale bipolare perché la PS esce bifase, ma occhio che se non metti una fase a terra in differenziale non può funzionare. p.p.s. Sto scrivendo senza polemica alcuna, le domande ed osservazioni che faccio (qui e su altri topic) sono per valutare le diverse installazioni fatte da altri utenti, perché anche io avevo una PS ma dopo tante peripezie l’ho venduta in favore del multiplus…
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In risposta al messaggio di ufotografol del 04/09/2025 alle 07:51:51All'inizio di questo topic ho precisato che ho fatto l'impianto in questo modo perchè deve essere "a prova di stupido", infatti se stupidamente avessi utilizzato quella che chiamo la "procorta della morte (maschio-maschio)" immettendo la 230V della PS in una presa qualsiasi allora sarei stato un criminale perchè poi avrei la 230V dappertutto, a valle del salvavita e persino alla spina blu maschio fuori del camper.
Se tu sei staccato da colonnina, ed immetti corrente in un punto non ben definito dell’impianto, con la PS, trovi corrente su tutto l’impianto, anche sulla spina esterna, certo. ( non mi stancherò mai di ripetere chequesta cosa è pericolosissima, perché se vostro figlio per gioco apre lo sportellino e tocca la spina ci resta secco ) Io intendo che la PS non andrebbe collegata in parallelo all’impianto, ma in serie, interponendola tra spina esterna e quadro o tra quadro e utenze (da valutare appunto per il differenziale). In questo modo funge praticamente da UPS oltre a consentirti di prelevare più di quanto eroga la colonnina. Se collegata in serie hai corrente a valle, sull’impianto, ma non a monte, sulla spina esterna. Tutto qui… poi si può fare in tanti modi (vedi commutatore manuale, contattore, o altro) Per il discorso differenziale ti prego di approfondire… gli interruttori automatici sono 1P+N (un polo protetto) oppure 2P (due poli protetti). Gli 1P+N si usano in casa poiché sappiamo con certezza quale è il conduttore di fase e quale il neutro. In camper, si usano i 2P poiché non è detto che fase e neutro dalla colonnina siano al loro posto, potrebbero essere invertite per errore di chi ha fatto l’impianto. Oppure più banalmente potresti trovare una colonnina con presa schuko, e qui la spina la puoi inserire in un verso o nell’altro, invertendo i poli. I 2P lavorano correttamente in tutti i casi, gli 1P+N no se i poli sono invertiti. Tornando al differenziale, questo interviene se sente una differenza di corrente tra i due poli. La differenza avviene se la corrente arriva dalla fase ma torna indietro (anche in minima parte) dalla terra anziché dal neutro. Tutto questo però per funzionare ha bisogno che una delle due fasi in uscita dall’inverter sia messa a terra. Ho semplificato molto ma ci sono fiumi di topic su questo argomento. Anche i maggiori produttori di inverter descrivono questa tecnica. Per toglierti ogni dubbio puoi prendere un tester come questo: che ti consente di testare l’effettivo funzionamento del differenziale. Io lo presi per verificare che tutto funzionasse regolarmente quando feci i lavori al mio camper (prima con la PS, poi con l’inverter, poi ancora col multiplus). lo inserisci in una presa qualsiasi e premi in pulsante per tre secondi. Se il differenziale scatta allora tutto ok. Tra l’altro essendo un oggetto piccolo io lo tengo in camper e lo uso per verificare al volo la bontà della colonnina prima di allacciarmi
In risposta al messaggio di CamperistaPN del 04/09/2025 alle 15:48:19Ciao CamperistaPN, tutto ciò che hai descritto non c'entra col mio impianto, che non è né in serie né in parallelo. Io alimento la PS da colonnina (e in futuro da pannelli solari) e la PS alimenta il camper. A monte ho messo un commutatore meccanico, manuale, per usare il vecchio impianto isolando la Ps o il nuovo impianto, non immettono corrente nella colonnina, non l ho mai detto nei miei post. Forse se intendi in serie Colonnina -> PS->camper allora si, ma non rientra in colonnina.
Mi permetto di fare alcune precisazioni secondo me importanti, visto che con la corrente non si scherza. Per evitare il parallelo tra ingresso 230 V da colonnina e 230 V da PS (e quindi evitare di mandare in tesnione ipoli della spina a bordo del camper nonchè mandare in rete tensione non autorizzata, cosa penalmente rilevante) la cosa più sicura in assoluto è un communatore con interblocco meccanico (così funziona una fonte o l'altra senza nessuna possibilità che funzionino contemporaneamente). Il mettere in serie la PS all'impianto (ovvero in cascata) è possibile solo la PS è dotata di tecnologia in grado di sentire la tensione di rete (ovvero l'interblocco di prima viene effettuato dalla PS stessa e anche il parallelo tra le fonti). Fare funzionare insieme PS e colonnina è un illecito, perchè andresti in parallelo con la rete e non è ammesso, oltrechè rischioso, perciò avere più energia di quella che può essere prelevata dalla colonnina è una pia illusione. Sul differenziale, le colonnine in genere sono con prese e spine industriali, dove lo schema fase-nuetro-terra è obbligato. Vero invece che non c'è certezza per le schuko, ma da progettista elettrico dico che cambia poco, perchè il dispositivo rileva la differenza di corrente tra fase e neutro in caso di guasto a terra (ovvero quando c'è una perdita di isolamento e la fase cede corrente a qualche carcassa metallica che può quindi andare in tensione e diventare pericolosa). Dopotutto, è sempre il conduttore caricato come fase che inietta corrente verso terra durante il guasto (in quanto il neutro si trova a 0 V o valori prossimi), perciò il differenziale sente sempre una differenza tra il suo ingresso e la sua uscita. Poi chiaro che è meglio rispettare le polarità (in qualche caso anche un obbligo normativo). Mi permetto di segnalare, a beneficio di una maggiore conapevolezza, che nei nostri veicoli non ci sono sistemi bifasi ma sono tutti monofasi (ovvero fase + neutro) o almeno io non sono a conoscenza di inverter bifasi dove tutti due i poli portano tensione (non avrebbe nemmeno senso, perlomeno in Italia a meno di quelle parti di paese dove arriva il 230 V su due fasi), mentre i differenziali monofasici e bifasici non esistono, ma sono tutti monofase e possono essere 1P+N o 2P (ovvero un polo protetto o due poli protetti, questo vale più che altro per la protezione magnetotermica, se c'è). Ritengo quindi che a essere messo a terra (cioè sul nodo dei conduttori giallo/verdi, non a massa che vorrebbe dire sul telaio) in usita dall'inverter sia il neutro, così in caso di guasto si forma un cortocircuito che viene rilevato dal differenziale e interrotto
In risposta al messaggio di CamperistaPN del 04/09/2025 alle 15:48:19Biticino GC8230AC16 è 2P ok, quindi se 1P+N è 1 fase più neutro, 2P cos'è?
Mi permetto di fare alcune precisazioni secondo me importanti, visto che con la corrente non si scherza. Per evitare il parallelo tra ingresso 230 V da colonnina e 230 V da PS (e quindi evitare di mandare in tesnione ipoli della spina a bordo del camper nonchè mandare in rete tensione non autorizzata, cosa penalmente rilevante) la cosa più sicura in assoluto è un communatore con interblocco meccanico (così funziona una fonte o l'altra senza nessuna possibilità che funzionino contemporaneamente). Il mettere in serie la PS all'impianto (ovvero in cascata) è possibile solo la PS è dotata di tecnologia in grado di sentire la tensione di rete (ovvero l'interblocco di prima viene effettuato dalla PS stessa e anche il parallelo tra le fonti). Fare funzionare insieme PS e colonnina è un illecito, perchè andresti in parallelo con la rete e non è ammesso, oltrechè rischioso, perciò avere più energia di quella che può essere prelevata dalla colonnina è una pia illusione. Sul differenziale, le colonnine in genere sono con prese e spine industriali, dove lo schema fase-nuetro-terra è obbligato. Vero invece che non c'è certezza per le schuko, ma da progettista elettrico dico che cambia poco, perchè il dispositivo rileva la differenza di corrente tra fase e neutro in caso di guasto a terra (ovvero quando c'è una perdita di isolamento e la fase cede corrente a qualche carcassa metallica che può quindi andare in tensione e diventare pericolosa). Dopotutto, è sempre il conduttore caricato come fase che inietta corrente verso terra durante il guasto (in quanto il neutro si trova a 0 V o valori prossimi), perciò il differenziale sente sempre una differenza tra il suo ingresso e la sua uscita. Poi chiaro che è meglio rispettare le polarità (in qualche caso anche un obbligo normativo). Mi permetto di segnalare, a beneficio di una maggiore conapevolezza, che nei nostri veicoli non ci sono sistemi bifasi ma sono tutti monofasi (ovvero fase + neutro) o almeno io non sono a conoscenza di inverter bifasi dove tutti due i poli portano tensione (non avrebbe nemmeno senso, perlomeno in Italia a meno di quelle parti di paese dove arriva il 230 V su due fasi), mentre i differenziali monofasici e bifasici non esistono, ma sono tutti monofase e possono essere 1P+N o 2P (ovvero un polo protetto o due poli protetti, questo vale più che altro per la protezione magnetotermica, se c'è). Ritengo quindi che a essere messo a terra (cioè sul nodo dei conduttori giallo/verdi, non a massa che vorrebbe dire sul telaio) in usita dall'inverter sia il neutro, così in caso di guasto si forma un cortocircuito che viene rilevato dal differenziale e interrotto
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In risposta al messaggio di maurymare del 04/09/2025 alle 17:59:46Il mio intervento era generico e cercava di rispondere sia a te sia a Ufotografol. Dopodichè non sapevo che ci fosse veramente una macchina con uscita bifase, però quando ho scritto "non avrebbe nemmeno senso, perlomeno in Italia a meno di quelle parti di paese dove arriva il 230 V su due fasi" intendevo proprio Roma.
Ciao CamperistaPN, tutto ciò che hai descritto non c'entra col mio impianto, che non è né in serie né in parallelo. Io alimento la PS da colonnina (e in futuro da pannelli solari) e la PS alimenta il camper. A monte homesso un commutatore meccanico, manuale, per usare il vecchio impianto isolando la Ps o il nuovo impianto, non immettono corrente nella colonnina, non l ho mai detto nei miei post. Forse se intendi in serie Colonnina -> PS->camper allora si, ma non rientra in colonnina. Per quanto riguarda le fasi ti assicuro che dalla Bluetti Elite v2 esce la bifase. Tanto è che se metto il cercafase si accende in entrambi i buchi. È una cosa risaputa su molte PS e anche in alcune città, vedi alcune zone di Roma. È un argomento ampiamente discusso ed acclarato in quanto alcuni apparecchi hanno problemi a funzionare con la bifase, ma non è il mio caso.
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In risposta al messaggio di maurymare del 04/09/2025 alle 18:08:59Se è 1P+N è potetto solo 1 polo (a cui si collega la fase), se è 2P sono protetti entrambi i poli. Nel disegno schematico riportato sul dispositivo l'1P+N non avrebbe il simbolo della protezione magnetotermica sul secondo polo che sarebbe dritto
Biticino GC8230AC16 è 2P ok, quindi se 1P+N è 1 fase più neutro, 2P cos'è? :D
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In risposta al messaggio di CamperistaPN del 04/09/2025 alle 19:20:46Perfetto, si ,più o meno è come l'ho fatto. Ti allego l'immagine con alcune aggiunte.
Il mio intervento era generico e cercava di rispondere sia a te sia a Ufotografol. Dopodichè non sapevo che ci fosse veramente una macchina con uscita bifase, però quando ho scritto non avrebbe nemmeno senso, perlomenoin Italia a meno di quelle parti di paese dove arriva il 230 V su due fasi intendevo proprio Roma. Quindi se ho capito bene hai un commutatore a valle dell'uscita della PS che ti seziona l'alimentazione del camper da rete o l'alimentazione del camper da PS, mantendendo intatta la possibilità di caricare la PS da colonnina. Corretto? ho provato a ricostrirumi lo schema in base a quello che ho capito e che farei io Diciamo che per me avere la bifase è un assurdo tecnico per un impianto monofase, avrebbe senso solo per poterla collegare in parallelo con quel tipo di rete (ma in realtà i fotovoltaici di casa sono tutto fase + neutro anche a Roma, perchè gli inverter escono così).
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In risposta al messaggio di CamperistaPN del 04/09/2025 alle 19:27:49
Se è 1P+N è potetto solo 1 polo (a cui si collega la fase), se è 2P sono protetti entrambi i poli. Nel disegno schematico riportato sul dispositivo l'1P+N non avrebbe il simbolo della protezione magnetotermica sul secondopolo che sarebbe dritto Ma questo vale appunto per la parte magnetotermica ovvero protezione contro sovraccarichi e corto circuiti. La protezione differenziale invece prende entrambi i poli e sente la sommatoria della corrente di ingresso e di uscita e quando la differenza supera il valore nominale interviene Infatti si parla di corrente differenziale nominale, tipo i famosi 30 mA
Giusto! In risposta al messaggio di CamperistaPN del 04/09/2025 alle 19:20:46tranquillo, la prima volta che i commutatori durante uno scambio lasceranno entrare un attivo di 230V verso l'uscita della PS vedremo i fuochi d'artificio...
Il mio intervento era generico e cercava di rispondere sia a te sia a Ufotografol. Dopodichè non sapevo che ci fosse veramente una macchina con uscita bifase, però quando ho scritto non avrebbe nemmeno senso, perlomenoin Italia a meno di quelle parti di paese dove arriva il 230 V su due fasi intendevo proprio Roma. Quindi se ho capito bene hai un commutatore a valle dell'uscita della PS che ti seziona l'alimentazione del camper da rete o l'alimentazione del camper da PS, mantendendo intatta la possibilità di caricare la PS da colonnina. Corretto? ho provato a ricostrirumi lo schema in base a quello che ho capito e che farei io Diciamo che per me avere la bifase è un assurdo tecnico per un impianto monofase, avrebbe senso solo per poterla collegare in parallelo con quel tipo di rete (ma in realtà i fotovoltaici di casa sono tutto fase + neutro anche a Roma, perchè gli inverter escono così).
In risposta al messaggio di Laikone del 04/09/2025 alle 21:31:27Perché mai un commutatore, specialmente a tre posizioni, dovrebbe mettere in comunicazione le due fonti?
tranquillo, la prima volta che i commutatori durante uno scambio lasceranno entrare un attivo di 230V verso l'uscita della PS vedremo i fuochi d'artificio...
In risposta al messaggio di ufotografol del 04/09/2025 alle 21:42:36Infatti, sono perfettamente d’accordo, soprattutto quelli con interblocco meccanico, tipo gruppo elettrogeno. Ne avevo linkato in un altro post, della Lovato, che non è certo l’ultima arrivata in tema di apparecchiature di potenza
Perché mai un commutatore, specialmente a tre posizioni, dovrebbe mettere in comunicazione le due fonti? A questo punto anche i relé di priorità esterni (quelli di produttori famosi) sono a rischio fuochi d’artificio… così come qualsiasi altro sistema di scambio… tra tutti i sistemi, il commutatore manuale a tre posizioni è forse il più sicuro…
In risposta al messaggio di ufotografol del 04/09/2025 alle 21:17:43Dici “Se la colonnina eroga Max 3A io posso comunque prelevarne di più dalle prese. Non è illusione, funziona davvero giuro.
Tutte le power station (o quasi) escono fase-fase: 115V rispetto alla propria terra/carcassa su ognuno dei due poli = 230V di tensione. Internamente hanno dei relé che isolano l’ingresso AC ma si chiudono quando sentonotensione attivando quindi il bypass. La élite v2 di maurymare probabilmente ha una funzionalità per cui anche se c’è tensione in ingresso, questa rimane isolata dall’uscita. Quindi è possibile prelevare in ingresso (es) 4A che vengono convertiti in DC e buttati in batteria, al contempo l’inverter preleva quelli che servono per erogare in uscita (es) 8A. É una delle poche PS con questa funzione, e credo sia resa possibile dalla presenza sia di caricabatterie che di inverter all’interno, mentre negli altri casi c’è un unico apparato che fa da cb/inverter al bisogno. Comunque il Multiplus di Victron permette di “miscelare” la corrente AC proveniente dalla rete con quella prodotta dall’inverter. Se la colonnina eroga Max 3A io posso comunque prelevarne di più dalle prese. Non è illusione, funziona davvero giuro. Al suo interno sono presenti due relé: quello principale isola fase e neutro in ingresso in modo che non ci sia ritorno di tensione a monte quando l’inverter è acceso. Allo stesso tempo, quando il relé principale è aperto, si chiude un secondo relé che mette in contatto il neutro in uscita con la terra/carcassa proprio affinché il differenziale a valle del multiplus sia in grado di lavorare. Questa cosa è ben descritta nel manuale (che potete consultare liberamente cercando sul sito Victron). Se arriva corrente in ingresso viene aperto il relé di terra a subito chiuso quello di trasferimento (il principale). Il relé di terra non può restare chiuso perché se fase e neutro fossero invertiti nella colonnina, si creerebbe un corto circuito netto. Sta di fatto che il differenziale per funzionare ha bisogno che il neutro sia messo a terra a monte di esso. Questo viene fatto dall’Enel prima che i fili arrivino in camper, oppure dobbiamo farlo noi quando cabliamo l’inverter. x CamperistaPN: oltre quanto sopra, aggiungo che nei camper, la terra dell’impianto 230V è collegata anche al telaio (telaio/terra/massa quindi corrispondono). Questo per mantenere a potenziale 0 l’intero mezzo quando collegati alla colonnina, a prescindere da dove si trovi la fase. É vero che le spine/prese dei camper e relative prolunghe sono industriali ed hanno il “verso” obbligatorio ma può comunque capitare (mi è capitato) che fase e neutro siano invertiti, evidentemente per errore di chi ha eseguito il lavoro. Non succede nulla perché gli interruttori sono 2P (devono esserlo per questo motivo), e gli utilizzatori funzionano ugualmente. Ma nel caso di inverter, che esce fase-fase, il neutro lo creiamo noi da una fase che mettiamo a terra, portandola a potenziale 0. A tal proposito ti prego Maurymare di prendere quel coso che ti ho linkato e fare delle prove perché continuo a sostenere che se non hai messo una fase a terra, il differenziale non può intervenire… poi per carità, il camper è il tuo ;)
In risposta al messaggio di ufotografol del 04/09/2025 alle 21:42:36sei ovviamente libero di non credermi, ma il passaggio dalla posizione 1 alla 2 passando per lo zero dei commutatori manuali può creare problemi.
Perché mai un commutatore, specialmente a tre posizioni, dovrebbe mettere in comunicazione le due fonti? A questo punto anche i relé di priorità esterni (quelli di produttori famosi) sono a rischio fuochi d’artificio… così come qualsiasi altro sistema di scambio… tra tutti i sistemi, il commutatore manuale a tre posizioni è forse il più sicuro…
