Ducato 250 accucciato davanti:possibili modifiche

In risposta al messaggio di pama del 23/03/2018 alle 19:25:25

A dirla tutta anche sul mio vecchio transit le molle si erano snervate ed il mezzo abbassato (dopo 22 anni) ma non ho mai battuto in fondocorsa. Visto anche le svedesi, sembrerebbero compatibili anche con il 160 cv. Grazie Silvio @ IZ4ij ecc. mi hai dato i codici per 40Q. il mio riporta 17Q, cambia nulla? Conoscete un sito tipo real oem per la componentistica fiat?

Quei codici sono per il telaio Heavy, ma visto che il telaio è uguale e cambiano solo sospensioni e freni, secondo me se metti quelle del Heavy ne hai solo di vantaggio anche sul Light.

Però onestamente non andrei a spendere una bella cifra su molle originali FIAT quando con molto meno puoi comperare molle migliori.
Sai come fanno oggi quando si deono fare fare i pezzi da fornitori esterni? Gli dicono: "i cinesi ce le farebbero per tot...tu quanto ci fai in meno che i cinesi?"  e quindi i fornitori esterni devono fare cio che possono risparmiando all osso sui materiali e sulla lavorazione. e la molla rispettai parametri da nuova , poi se dopo un po cede non è un problema.
Però sui camper cede subito quando si monta la cellula (e non dopo 22 anni che ci puo stare) e quindi fanno salti mortali a non riconoscerla in garanzia. La prima cosa pesano il camper e se invece di 3500kg è 3501kg ecco che la colpa è tua! Ma se lo stesso identico mezzo potrebbe essere immatricolato come 42q? A loro non importa. E lo dico perchè riferito da chi ci è passato.

Invece, spendendo meno prendi due molle ORAP che è ditta seria e deve tenere un nome, e hai un prodotto migliore spendendo meno. Oppure anche quelle Svedesi, io non le conosco, ma sicuramente meglio di quelle FIAT.

 

Qual’e’ l’altezza di un x250 “sano” misurata al centro del passa ruota anteriore ? Volevo capire come sono messo.

In risposta al messaggio di iw5ci del 23/03/2018 alle 21:40:53

Qual’e’ l’altezza di un x250 “sano” misurata al centro del passa ruota anteriore ? Volevo capire come sono messo.

 Quando ho avuto l'occasione di misurare un profilato nuovo  non avevo il metro ed ho fatto delle misure approssimate direi circa 10 cm ,tra il pneumatico cerchio 15" e il parafango,sul mio scarico  ho 7,5 cm 

In risposta al messaggio di pama del 23/03/2018 alle 21:55:17

Però onestamente non andrei a spendere una bella cifra su molle originali FIAT quando con molto meno puoi comperare molle migliori.  Sai come fanno oggi quando si deono fare fare i pezzi da fornitori esterni? Gli dicono: i cinesi ce le farebbero per tot...tu quanto ci fai in meno che i cinesi? Concordo in pieno, (era parte del mio lavoro)

Me lo ha detto un amico che ha un azienda che produce particolari per tutte le maggiori case di auto e camion.

In risposta al messaggio di w30430 del 24/03/2018 alle 01:34:25

 Quando ho avuto l'occasione di misurare un profilato nuovo  non avevo il metro ed ho fatto delle misure approssimate direi circa 10 cm ,tra il pneumatico cerchio 15 e il parafango,sul mio scarico  ho 7,5 cm 

Penso che per fare una misura univoca dell altezza vada fatta in un punto del telaio che rimane sempre quello in ogni mezzo, anche nei MH dove viene stravolta la carrozzeria.

Per esempio si potrebbe misurare la distanza da terra del punto dove si avvita l'occhione di traino, che quel punto rimane sempre uguale anche cambiando la carrozzeria.

 

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 24/03/2018 alle 17:20:52

Penso che per fare una misura univoca dell altezza vada fatta in un punto del telaio che rimane sempre quello in ogni mezzo, anche nei MH dove viene stravolta la carrozzeria. Per esempio si potrebbe misurare la distanza da terra del punto dove si avvita l'occhione di traino, che quel punto rimane sempre uguale anche cambiando la carrozzeria.  

ciao Tommaso,sicuramente x avere un riferimento valido x tutti quello del gancio traino è una buona idea,specialmente per Mh.
Io avendo un mansardato ho il parafango.
Cosi su due piedi non ricordo dove si trova l'attacco traino

In risposta al messaggio di w30430 del 24/03/2018 alle 23:34:34

ciao Tommaso,sicuramente x avere un riferimento valido x tutti quello del gancio traino è una buona idea,specialmente per Mh. Io avendo un mansardato ho il parafango. Cosi su due piedi non ricordo dove si trova l'attacco traino

c'è un tappino sul paraurti, lo togli con un cacciavite e vedi il foro filettato.

Si, con la abina originale va benissimo anche prendere la distanza del parafango dal suolo  e confrontarlo con un mezzo identico e nello stesso punto.  Anzi, così è ancora piu preciso, perchè in effetti l'altezza del occhione di traino anteriore, potrebbe variare anche sse di pochissimo anche con un retro piu alto o piu basso, invece sulla verticale dell asse anteriore la misura non è influenzata dal retro piu alto o piu basso. Parliamo di nulla, ma in teoria un po influisce.

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 24/03/2018 alle 23:41:52

c'è un tappino sul paraurti, lo togli con un cacciavite e vedi il foro filettato. Si, con la abina originale va benissimo anche prendere la distanza del parafango dal suolo  e confrontarlo con un mezzo identico e nello

stesso punto.  Anzi, così è ancora piu preciso, perchè in effetti l'altezza del occhione di traino anteriore, potrebbe variare anche sse di pochissimo anche con un retro piu alto o piu basso, invece sulla verticale dell asse anteriore la misura non è influenzata dal retro piu alto o piu basso. Parliamo di nulla, ma in teoria un po influisce.

...

Caio,grazie x avermi ricordato dovesi trova,considerazione giusta la variazione potrebbe essere in pochi mm un nulla.
Tu non hai problemi il tuo è bello alto ,quanto hai sulla verticale  dal pneumatico al parafango ? 

Tuo stesso problema con semintegrale Kreos. Ho sostituito le molle originali con le Orap da 18 q (hanno anche le 20q ma le consigliano per i mansardati). Le ho pagate 300 euro più iva e spese di spedizione. Adesso il mezzo è tornato guidabile. Non fare modifiche alle vecchie, si sono snervate e ti stai portando appresso solo ferro. Ecco il camper dopo un anno dalla sostituzione molle.

In risposta al messaggio di w30430 del 25/03/2018 alle 19:23:29

Caio,grazie x avermi ricordato dovesi trova,considerazione giusta la variazione potrebbe essere in pochi mm un nulla. Tu non hai problemi il tuo è bello alto ,quanto hai sulla verticale  dal pneumatico al parafango ? 

mah, non ho misurato, ma tra parafango e pneumatico, così a ochio saranno 35 o 40cm circa

Qui si vede bene di lato, per fare una proporzione le ruote sono 225/75R16 e mia moglie è alta 1,70



Dietro invece nella cellula hanno fatto un passaruota normale e stona un po, comunque lo spazio per montare le catene è bello ampio ugualmente.

 

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 25/03/2018 alle 20:47:52

mah, non ho misurato, ma tra parafango e pneumatico, così a ochio saranno 35 o 40cm circa Qui si vede bene di lato, per fare una proporzione le ruote sono 225/75R16 e mia moglie è alta 1,70 Dietro invece nella cellula hanno fatto un passaruota normale e stona un po, comunque lo spazio per montare le catene è bello ampio ugualmente.  

A vederlo cosi sembrerebbe un mezzo troppo carico dietro che ha alleggerito il muso 
pero è solo un impressione visiva e probabilmente è dovuto al 4x4
personalmente e esteticamente  preferisco mezzi con il muso piu basso che danno meno l'idea di sovraccarico al posteriore

 

In risposta al messaggio di roblungh del 25/03/2018 alle 22:25:59

A vederlo cosi sembrerebbe un mezzo troppo carico dietro che ha alleggerito il muso  pero è solo un impressione visiva e probabilmente è dovuto al 4x4 personalmente e esteticamente  preferisco mezzi con il muso piu basso che danno meno l'idea di sovraccarico al posteriore  

Hai ragione, l'impressione è quella, pur essendo dietro 3cm piu alto che davanti (carico), i passaruota piccoli dietro e grandi davanti danno quella idea e al colpo d'occhio anche a me non piace molto. Il mezzo è piu alto di circa 15cm rispetto allo Sprinter normale perchè sotto al motore hanno dovuto fare lo spazio er un differenziale.
Avevo anche pensato di fare alzare un po le balestre dietro, ma sono gia molto curve e poi il mezzo fila via stabilissimo anche ai 130 senza minimo ondeggiamento, e quindi nonvorrei sacrificare poi la funzionalità.
Nella foto non sembra ma sotto al paraurti posteriore ci sono 50cm da terra.

Se guardi la stessa identica meccanica e stesso identico passo 3,66 come il mio ma su furgonato (quello che piacerebbe a me), l'inclinazione del mezzo è la stessa ma si nota molto meno perchè è 5,90, senza sbalzo e il mio è 7m con molto sbalzo.




Il Ducato invece è molto diverso, basso davanti e molto alto dietro e quindi ci siamo abituati a vedere i camper così, e devo dire che anche a me piace di piu. Anzi, dico di piu, il Ducato esteticamente è molto piu bello dello Sprinter.
 

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 25/03/2018 alle 23:25:41

Hai ragione, l'impressione è quella, pur essendo dietro 3cm piu alto che davanti (carico), i passaruota piccoli dietro e grandi davanti danno quella idea e al colpo d'occhio anche a me non piace molto. Il mezzo è piu alto

di circa 15cm rispetto allo Sprinter normale perchè sotto al motore hanno dovuto fare lo spazio er un differenziale. Avevo anche pensato di fare alzare un po le balestre dietro, ma sono gia molto curve e poi il mezzo fila via stabilissimo anche ai 130 senza minimo ondeggiamento, e quindi nonvorrei sacrificare poi la funzionalità. Nella foto non sembra ma sotto al paraurti posteriore ci sono 50cm da terra. Se guardi la stessa identica meccanica e stesso identico passo 3,66 come il mio ma su furgonato (quello che piacerebbe a me), l'inclinazione del mezzo è la stessa ma si nota molto meno perchè è 5,90, senza sbalzo e il mio è 7m con molto sbalzo. Il Ducato invece è molto diverso, basso davanti e molto alto dietro e quindi ci siamo abituati a vedere i camper così, e devo dire che anche a me piace di piu. Anzi, dico di piu, il Ducato esteticamente è molto piu bello dello Sprinter.  

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Se lo alzi di piu dietro sicuramente perdi in confort di marcia ( e forse anche in tenuta che noi non apprezziamo comunque viste le velocità ridotte) troppo rigido non va mai bene.
con i miei mezzi non ho mai avuto problemi di sospensioni, forse perchè nel gavone c'è sempre solo un tandem (niente moto e altri)
ho avuto due mezzi comperati usati che avevano le sospensioni ad aria  un rimor su ford a cui le ho completamente smontate dopo averle tenute un po scariche... mentre sull'ecovip su daily le usavo a 0.5 bar solo per diminure il dondolio laterale dovuto alla disgraziata scelta di laika di alzare la cellula di 25 cm. rispetto al telaio spostando in alto il baricentro del mezzo.
con l'arca lungo 7,16 peso vuoto vicino ai 3400kg telaio light mai avuto problemi forse la ditta aveva fatto una buona scelta  con la sosp posteriore bilama e forse anche all'anteriore gli ammortizzatori erano maggiorati visto che fino a oltre 100.000 km sono andati benissimo poi iniziavano a non frenate piu in rilascio e li ho cambiati  ma ci sta dopo quei km sempre a pieno carico
adesso con il nuovo vedremo dopo averlo caricato  mi lascia solo un dubbio la scelta di avere molti allestimenti pesanti dalla stessa parte (serbatoio, batteria e bombole tutte sulla destra)
vedremo con calma

 

In risposta al messaggio di roblungh del 26/03/2018 alle 11:44:47

Se lo alzi di piu dietro sicuramente perdi in confort di marcia ( e forse anche in tenuta che noi non apprezziamo comunque viste le velocità ridotte) troppo rigido non va mai bene. con i miei mezzi non ho mai avuto problemi

di sospensioni, forse perchè nel gavone c'è sempre solo un tandem (niente moto e altri) ho avuto due mezzi comperati usati che avevano le sospensioni ad aria  un rimor su ford a cui le ho completamente smontate dopo averle tenute un po scariche... mentre sull'ecovip su daily le usavo a 0.5 bar solo per diminure il dondolio laterale dovuto alla disgraziata scelta di laika di alzare la cellula di 25 cm. rispetto al telaio spostando in alto il baricentro del mezzo. con l'arca lungo 7,16 peso vuoto vicino ai 3400kg telaio light mai avuto problemi forse la ditta aveva fatto una buona scelta  con la sosp posteriore bilama e forse anche all'anteriore gli ammortizzatori erano maggiorati visto che fino a oltre 100.000 km sono andati benissimo poi iniziavano a non frenate piu in rilascio e li ho cambiati  ma ci sta dopo quei km sempre a pieno carico adesso con il nuovo vedremo dopo averlo caricato  mi lascia solo un dubbio la scelta di avere molti allestimenti pesanti dalla stessa parte (serbatoio, batteria e bombole tutte sulla destra) vedremo con calma  

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Anch'io nell enorme garage porto quasi nulla, la cosa piu pesante è la ruota di scorta, e ultimamente non porto neppure le bici perchè non mi piace troppo usarle.
Da me però il serbatoio grigie e bianche sono in parte sopra l assale ma in parte dietro all assale posteriore concentrando li quei 120kg.
Da te potrebbe essere che hanno messo cose pesanti a destra ma che poi sia per compensare il peso dei mobili e stufa che casomai sono piu a sinistra. Per togliersi il dubbio farei una pesata con serbatoio acqua pieno , solo la posteriore sinistre e poi solo la posteriore destra, a camper carico per viagio con anche equipaggio a bordo, perchè alla fine l'equipaggio è il peso maggiore che si ha su un camper.

Secondo me il Daily tende a dondolare un po per colpa delle ruote gemellate che costringono a mettere le balestre e amortizzatori molto piu vicini al cetro del mezzo. Con ruota singola balestre e ammortizzatori sono piu verso l'esterno e quindi svolgono meglio il lor lavoro.  Io personalmente penso che un genmellato vada bene su un 50q , ma per mezzi da 40 o tantopiu da 35 io preferisco ruota singola che alla fine ha piu vantaggi.
I camioncini Daily da 35q degli edili, hanno le ruote gemellate perchè poi girano a 60q!! Però vedo in giro tanti Daily per consegna merci, e sempre piu sono a ruota singola.


 

Mettere la molla più all'interno chiaramente cambia il braccio, ma lo si dovrebbe compensare con una molla più dura rispetto all'analoga configurazione più "esterna", quindi si può ottenere la stessa reazione elastica che si oppone al rollio nella sospensione. Invece fare così è in perdita come massa, nel senso che una molla più dura, a paritá del resto, ha maggiori spessori quindi massa. Già le balestre non sono molto favorevoli in tal senso rispetto alle elicoidali ecc. 
Sono criteri di massima, poi caso x caso si deve quantificare.

In risposta al messaggio di Armando del 26/03/2018 alle 13:51:32

Mettere la molla più all'interno chiaramente cambia il braccio, ma lo si dovrebbe compensare con una molla più dura rispetto all'analoga configurazione più esterna, quindi si può ottenere la stessa reazione elastica che

si oppone al rollio nella sospensione. Invece fare così è in perdita come massa, nel senso che una molla più dura, a paritá del resto, ha maggiori spessori quindi massa. Già le balestre non sono molto favorevoli in tal senso rispetto alle elicoidali ecc.  Sono criteri di massima, poi caso x caso si deve quantificare.

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Si, certamente se le balestre sono piu entrali si possono fare piu rigide per compensare il coricamento, ma così facendo diventano rigide anche sulle buche.
Con balestre piu spostate verso l'esterno, non si corica anche con balestre piu morbie e confortevoli.
Nel mio che è ruota singola ci sono tre fogli, due originali e un terzo aggiunto da Hymer non si corica quasi nulla in curva o rotonde (molto meno del precedente su Fiat ALKO heavy) nonostante sia alto 2,95, non poco er un semintegrale, ma riesce a mantenere un elevato confort assorbendo senza sentirli buche o dossi con il confort di una buona berlina.
Sono stato su qualche Daily (a dirla vera di un po di anni fa), ma è proprio un camion con poco confort e un bel dondolamento e penso dpenda dal avere le gemellae che costringe a compromessi nelle sospensioni.....comunque sempre piu confortevole del Fiat ALKO del 2007 .

"Si, certamente se le balestre sono piu entrali si possono fare piu rigide per compensare il coricamento, ma così facendo diventano rigide anche sulle buche. 
Con balestre piu spostate verso l'esterno, non si corica anche con balestre piu morbie e confortevoli. "

No, la molla subisce una forza e cede di un tanto a seconda della sua durezza e in relazione alla cinematica (leve ecc). È lo stesso se quella forza è per la buca o per il rollio, lei non li distingue, se il tutto è dimensionato per reagire ad es. con 200 kg su 20mm a livello ruota lo fa sia che si tratti di rollio sia che si tratti di un dosso, sia che stia in asse ruota sia che stia più un centro (in tal caso sará di per se piu dura avendo una leva minore).
Per "distinguere" qualcosa tra i tipi di sollecitazione (elettronica a parte) ci dev'essere un montaggio particolare, come ad es. le barre antirollio cioe barre di torsione fatte a "U" in folle sui supporti della traversa e con i bracci che oscillano ciascuno con la sua ruota: in tal caso lavora elasticamente se oscilla una sola ruota (buca singola) o ancor più se due in senso opposto (rollio) ma non fa nulla x oscillazioni "pari" (es. cordolo o dosso trasversale)

Se il tuo é più confortevole del Daily ci saranno dei motivi, probabilmente di scelte migliori come parametri della sospensione che sono diversi, ma non per la posizione della molla come tale. Che poi sarebbe troppo semplice ...
Se poi si parla di singole o di gemelle le cose cambiano anche per le maggiori masse delle ruote (non sospese), probabilmente un retrotreno adeguato a carichi e coppie maggiori,  ecc.