Fiat Ducato 146 Power: richiamo 4877 + SP + ?

quote:Originally posted by Beta

quote:Originally posted by tartaglia
Scusa beta ma non mi hai risposto alla mia domanda per quanto riguarda la turbina per quel che tu ne sai mi puoi dare qualche spiegazione. CIAO[:)] >

> La rumorosità della turbina è abbastanza nota nei mezzi che hanno effettuato riprogrammazione "scarse prestazioni" (quella dopo la 4877) in quanto con la scarse prestazioni, al fine di far riavere una coppia decorosa, sono andati ad incrementare, via software, la pressione della turbina. Questo però causa un "dimagrimento" della combustione (maggior comburente - ossigeno - mantenendo intatta la quantità di combustibile - gasolio) con conseguente minor lubrificazione della turbina con le palette che "fischiano" ed in alcuni casi "sferragliano" (nei casi più gravi). Difatti chi ha rimappato ha visto sparire il difetto della turbina in quanto rimappando vengono aumentati i valori del combustibile immesso e diminuiscono i consumi in quanto per raggiungere le stesse prestazioni di ante rimappatura premi meno sull'acceleratore. Praticamente la "scarse prestazioni" è un lavoro lasciato a metà: hanno incrementato la pressione della turbina (portata d'aria) ma non hanno incrementato, in modo da creare un equilibrio tra comurente e combustibile, la quantità di gasolio. Di conseguenza il motore lavora "magro", la turbina non ha la giusta quantità di lubrificante (dalla corretta quantità di gasolio) e "fischia" o addirittura "sferraglia", nel tempo andrà quasi certamente sostituita e ad alcuni le hanno sostituite e ad altri le stanno sostituendo. Ogni preparatore sa che prima si agisce sulla quantità d'aria immessa e poi si regola l'immissione di gasolio fino a trovare il giusto equilibrio. Anche FIAT lo sa ma non vuole e non può farlo in quanto probabilmente le emissioni andrebbero fuori norma da quanto dichiarato nell'omologazione del Power. Difatti resosi conto che era fuori norma rispetto all'omologazione, con la 4877 hanno tagliato l'immissione di gasolio, poi con la "scarse prestazioni" hanno aumentato i valori dell'immissione dell'aria (agendo via software sulla pressione della turbina) ma hanno mantenuto, o non aumentato, l'immissione di gasolio, di conseguenza il motore lavora in ecceso d'aria, è "magro", e le turbine fischiano e nel tempo (non avendo al corretta lubrificazione dal combustibile e lavorando ad un nr di giri maggiore con maggiore surrsicaldamento) si rompono e vanno sostituite. Ciao Michele Betassa

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> Premetto come al solito che sto parlando solo in base a mie supposizioni in quanto non ho mai visto di persona i dati relativi ai vari software se non da quanto ho letto qui sul forum e non so se ricordo bene tutto. Questa volta non concordo con le tue osservazioni, secondo me Fiat non ha aumentato solo la pressione fornita dalla turbina per rialzare le presatazioni; bensì ha alzato la pressione per aumentare la coppia in basso senza aumentare il combustibile ma, per evitare che la coppia aumentasse troppo per la trasmissione, ha fatto in modo che l'attuatore della turbina intervenisse continuamente per limitare questa coppia al di sotto dei limiti imposti dai progettisti della trasmissione. Attualmente tutti cercano una curva di coppia piatta che assolutamente non sarebbe quella naturalmente erogata da un motore,che avrebbe, per sua natura, una curva caratterizzata da alti e bassi, questo viene ottenuto agendo più o meno pesantemente agendo sulla gestione elettronica del motore che alza e abbassa eseguendo una "forzatura" di quello che sarebbe il comportamento proprio del motore. In pratica, per ottenere una curva di coppia abbastanza piatta, anziché agire su anticipi di iniezione e quantitativo di combustibile iniettato come probabilmente agiva il software originale, in Fiat, hanno rialzato la coppia facendo soffiare maggiormente la turbina ma per evitare che questa coppia andasse in qualche situazione a superare i limiti hanno agito sull'attuatore della turbina, che in realtà è quello che sferraglia. In questo modo, avendo di fatto abbassato la coppia rispetto a quella erogata con il software originale, probabilmente hanno ottenuto un motore che messo su un banco freno potrebbe anche dimostrare di avere tutti i 146 cavalli ma probabilmente non è in grado di svilupparli quando montato su un mezzo come un camper che non gli permette di raggiungere in quinta i regimi a cui potrebbe sviluppare tale potenza; per verificare ciò consiglierei, nel caso si facessero prove su un freno a rulli di misurare i dati sia in quinta che in quarta. Quello che a me non convince proprio è che, consumando una barca in più (probabilmente a causa del fatto di avere un funzionamento forzosamente portato ad erogare una curva di coppia molto diversa da quella che il motore avrebbe naturalmente e al fatto che su un camper tale motore non riesce a prendere i giri abbastanza agevolmente), il Ducato 146 possa inquinare meno di quanto avrebbe fatto nelle condizioni originali, probabilmente hanno fatto un software che limiti la coppia e soddisfi i requisiti di inquinamento in particolari condizioni di test che poco hanno a che fare con l'utilizzo reale, cioè, in pratica, in realtà si consuma di più, il mezzo va peggio e in più, pur soddisfacendo alcune particolari situazioni di test, nella realtà inquinate anche da far paura, a meno che il problema non fosse solo di ossidi di azoto che, abbassando la temperatura di combustione grazie a tanto gasolio in più, diminuiscono certamente. Ciao, Aldo

Ciao Michele Leggerti è un piacere,sei sempre chiaro : "fiat LO SA MA NON VUOLE FARLO LE EMISSIONI ANDREBBERO FUORI NORMA DA QUANTO DICHIARATO NELL'OMOLOGAZIONE DEL POWER" E SI SONO INVENTATI LA 4877 E MODIFICATA IN FINALE CON LA 4890 (90 sono i gradi) allora è TRUFFARE IL CLIENTE Quando io ho staccato l'assegno ho pagato per 146cv e sono stati veloci ad incassare!!!!!!!! E LO SAPEVANO CHE NON ERA A NORMA[:(!][:(!][:(!][:(!] LA FIAT CI HA TRUFFATI[:(!][:(!][:(!][:(!][:(!] LA FIAT CI HA INGANNATI[:(!][:(!][:(!][:(!][:(!] NON DEVONO PASSARLA LISCIA!!!!!!!!!!!!!!!!!! L'HANNO FATTA TROPPO SPORCA!!!!!!!!!!!!!!!!!! VERGOGNA VERGOGNA VERGOGNA VERGOGNA VERGOGNA VERGOGNA VERGOGNA MAI PIU FIAT Ciao Franco NON VENDITORE fiat

[quote][i]Originally posted by max73 Qualcuno ha novità da Orvieto? Contatti telefonici? [quote] Ho sentito ieri sera Luxor, erano in 10 equipaggi e stavano aspettando di "mettere le gambe sotto il tavolo". Oggi aaspettano altri 3 o 4 equipaggi. Mi ha detto che la prima "riunione" e' stata molto interessante. Penseranno loro a scrivere le varie notizie. Ciao Giulio

Ciao beta, ora non posso andarmi a cercare dove erano i diagrammi precedenti per fare confronti, ma mi sembra di poter dire che è proprio come ho ipotizzato io. Infatti, come puoi vedere, i 146 cavalli ci sono ma a regimi che difficilmente si raggiungono e preceduti da un buco nella coppia. Comunque se mi dici in che pagine del 3D si possono trovare i vari diagrammi precedenti stasera, quando torno a casa, provo a fare un ragionamento più ordinato e completo. Ciao, Aldo

Ciao ormai è chiaro che l'imbroglio è fatto per mettere una pezza ad un grave errore di progettazione che non avrebbe rispettato i parametri di emissione richiesti. Come avevo supposto nei primi post. Salute e occhio alla fregatura...siempre!!!

quote:Originally posted by Beta Ciao, ricevuta la tua mail, domani ti chiamo. Io sono di Voghera ca. 70 Km da Corsico, nessun problema a venire a trovarti e provare insieme il tuo camper ed anche il mio così possiamo compararli. Ciao Michele Betassa >

> Ok ci sentiamo quando vuoi e poi vediamo insieme dove trovarci ( anche a metà strada) Dai ci sentiamo Ciao Maurizio

Se proprio vogliamo spaccare il capello in 4: dal diagramma scarse prestazioni io leggo che l'hardware fa il pazzo per inseguire le varie mappe e si vede dalle innumerevoli anse del tracciato. Ci sono dei tempi di latenza che si traducono in quelli chiamati "buchi"[:D] Bravo Aldo, hai concretizzato il mio colpo d'ariete alla turbina a 2800 giri ed è quello che la piega a destini infausti secondo il mio fluido magico di MagoNicola[;)]. [:D][:D][:D][:D][:D] Ho ordinato un caricatore Winchester da 10 turbine così me le cambia in automatico. [:D][:D][:D][:D][:D][:D] Ed il cabaret continua. Nico

quote:Originally posted by Gigiolone
[quote][i]Originally posted by max73 Qualcuno ha novità da Orvieto? Contatti telefonici? [quote] Ho sentito ieri sera Luxor, erano in 10 equipaggi e stavano aspettando di "mettere le gambe sotto il tavolo". Oggi aaspettano altri 3 o 4 equipaggi. Mi ha detto che la prima "riunione" e' stata molto interessante. Penseranno loro a scrivere le varie notizie. Ciao Giulio >

> Ciao Giulio appena tornato. Preciso che nella serata inoltrata e domenica mattina gli arrivi sono stati tanti. Molti dei quali solo lettori di COL, senza interventi. Sarò più chiaro nei prossimi giorni. Ciao Luciano

Ciao a tutti, mi sono stampato i vari diagrammi e ne deduco subito una cosa evidentissima: che la soluzione migliore agli effetti della guidabilità, delle prestazioni complessive e della coppia che la trasmissione si trova a sopportare era proprio la versione originale del software, che garantiva di non superare mai i 310 Nm (che EVIDENTEMENTE sono il limite di progetto da non superare che tanto casino sta creando a chi in Fiat si è trovato a dover cercare di mettere una improbabibile e improponibile pezza) pur mantenendosi sempre molto alta in un range larghissimo. A mio parere la soluzione migliore è reinstallare in qualche modo il software originale, anche se con questo si è, molto probabilmente, fuori in qualche particolare prova prevista dall'omologazione sulle emissioni (non certo per quanto riguarda le prove con l'opacimetro che lasciano assolutamente il tempo che trovano, ma prove più sofisticate con misura delle singole emissioni inquinanti in situazioni controllate). Tale soluzione, però, certamente non è possibile ottenerla da Fiat a causa del fatto che, evidentemente, stanno cercando di salvare capra e cavoli, cercando di non esporre troppo il fianco (in pratica può dimostrare che con la "scarse prestazioni", a meno di scarti ampiamente entro le normali tolleranze, i motori ora forniscono i famigerati 146 cavalli, anche se su dei camper non si riesce a tirarglieli fuori) ma contemporaneamente devono rientrare entro i limiti di qualche particolare test che deve essere assolutamente rispettato, ad onta del fatto che questo sia effettivamente significativo di un minore inquinamento o no. Per inciso, come ho già detto, a parità di impianto di scarico, non vedo come un mezzo che consuma molto di più possa inquinare nel complesso meno (eccezion fatta per gli ossidi di azoto). Degli altri diagrammi quello dopo la campagna fumi fa proprio pena, tanto è evidente che hanno letteralmente tagliato troppo (fraintendete pure che è quello che intendo) rendendo il povero motore simile più che a un somaro ad una voce bianca. Quello post 4877 con sensore 2,3 mi sembra il più bello di tutti (personalmente mi piace anche più dell'originale con quell'andamento più da motore normale che da motore corretto taroccando la risposta con l'elettronica) ma cozza contro la limitazione dei 310 Nm imposta alla coppia da evidenti limiti della trasmissione e credo che sia per quello, più che per il discorso delle pressioni del rail più elevate, che la soluzione è stata scartata (non so comunque se con tale soluzione le emissioni in quelle particolari situazioni di test cui mi riferivo prima rientrassero nei limiti). Quello dopo la scarse prestazioni, messo a confronto con gli altri, mi conferma quanto avevo immaginato: che hanno agito pesantemente sull'attuatore della turbina per evitare che la coppia risultasse troppo alta; in pratica hanno probabilmente diminuito l'anticipo di iniezione e aumentato il quantitativo di gasolio per avere temperature nei cilindri più basse e minori ossidi di azoto pur con maggior volume dei gas di scarico e conseguente maggiore spinta sulla turbina che porterebbe naturalmente a una maggiore portata del compressore con maggiore riempimento e valori di coppia decisamente più alti, che però non sono affatto desiderati da Fiat che teme di trovarsi a sostituire tante costosissime trasmissioni (probabilmente anche dopo la fine della garanzia perché a quel punto sarebbe molto facile dimostrare che è stata colpa loro), per cui hanno fatto intervenire a più riprese l'attuatore della turbina per ridurre questa "eccessiva" sovraalimentazione. Credo che il continuo muoversi sferragliando di questo povero attuatore non possa che portare a cedimenti abbastanza frequenti che probabilmente in Fiat hanno stimato essere potenzialmente meno costosi della sostituzione delle trasmissioni e di eventuali danni a persone o cose che da tali cedimenti potrebbero essere causati (normalmente i limiti nella progettazione sono molto ampi e non è qualche punto percentuale di coppia in più a creare problemi, ma in caso di cedimento improvviso di alcuni particolari della trasmissione ci si potrebbe trovare davanti a gravissime situazioni di pericolo, immaginate, ad esempio, cosa potrebbe accadere nell'estremamente improbabile bloccaggio del cambio o del differenziale dovuto a rottura di un qualche particolare). Se i nostri mezzi fossero delle auto o dei furgoni commerciali che si trovano a viaggiare qualche volta in sovraccarico ma la maggior parte del tempo con un carico relativamente leggero e con una aerodinamica certamente migliore, probabilmente Fiat non avrebbe tutta questa paura di eccedere con la coppia, ma il problema è che con i nostri mezzi, sempre a pieno carico e con aerodinamiche che vanno da quella dell'ombrello alla rovescia a quella del paracadute usato per frenare gli aerei da caccia quando devono atterrare, siamo naturalmente portati a sfruttare la coppia esistente, particolarmente se questa coppia è già disponibile a bassi giri, come nel diagramma relativo a 4877 + sensore 2,3, facendo quindi operare a lungo la trasmissione con coppie superiori a quelle di progetto e conseguente possibilità di rotture a fatica. La conclusione di tutto questo l'ho scritta già, in pratica, all'inizio: io desisterei dalla speranza di ottenere la soluzione da Fiat che, evidentemente, non è in grado di darvene una decente per i vari vincoli cui deve sottostare, e farei tutto il possibile per riuscire a reinstallare lo stesso software che c'era in origine (nota bene, proprio lo stesso, non un software in cui vengono ricopiate parti di quello originale, poiché, nel fare tale operazione di copia e incolla, è estremamente facile scordarsi qualche pezzo di software della centralina per strada). Nel caso non fosse possibile trovare il modo di reinstallare il software originale (e, seppure difficile, mi sembra impossibile che non si possa trovare il modo di farlo), la soluzione per chi ha subito solo la campagna fumi potrebbe essere il sensore del 2,3 o la resistenza (senza esagerare, mi raccomando), ma i consumi ritengo che si mantengano in tal caso comunque alti. La situazione peggiore, a mio parere, è quella di coloro che hanno subito anche la "scarse prestazioni" (che ha permesso a Fiat di mettersi, come si diceva a bordo, "cu.o a paratia" potendo dimostrare che i 146 cavalli, in qualche modo, il motore riesce ad erogarli, siamo noi che non possiamo farglieli erogare perché anzichè farlo girare solo su un banco freno abbiamo la pretesa assurda, con un camper, di andarci in giro per strada a fare turismo), con quel diagramma di coppia da mal di mare con un bel calo proprio dove potrebbe essere più utile per arrivare a far lavorare decentemente il motore, permettere di raggiungere senza sforzo qualche kmh in più e affrontare le salite autostradali senza sforzo. Guardando i grafici e pensando alle varie impressioni lette qui sul forum ci sarebbe ancora qualcosa da dire ma sono stanco e chiudo qui, riservandomi di rileggere domani quanto ho scritto ora di getto per correggere anche qualcosa di non troppo chiaro o impreciso o inopportuno. Ciao, Aldo

Ciao Aldo hai ben esposto la situazione, anch'io l'ho scritto più volte che la questione fondamentale è la trasmissione con il limite di progetto a 30kgm (quando hanno progettato quel cambio la coppia si misurava cosi non era obbligatori il SI)unito al problema 5 marcia corta media lunga, non sara un caso che i motori 2800 e i cambi da 30kgm sono usciti di produzione. Ricordo che i furgoni Ducato x244 hanno la 5 lunga la corta e media è stata montata solo sulle meccaniche da camper, io scarterei la soluzione rail del 2,3. OT: Aldo come va la riparazione? saluti

quote:Originally posted by luxor
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> Miiiiii !!!!!! Notevole la differenza

X VECCHIO Purtroppo ho cancellato per errore i tuoi messaggi e relativa email :-(((( Scusami quindi approfitto del forum per inviarti i dati del sensore del rail che ho letto grazie ad uno specchietto e quindi non so quanto siano completi. Infatti ho smontato la parte sotto del carter con i 4 ganci e poi ho letto i seguenti dati : Bosch 1002405 106007610 Fammi sapere se i dati sono relativi a quanto mi hai richiesto Ciao e buon inizio settimana Maurizio

Molto interessante l'analisi di Aldo. Fatta anche così bene che anch'io che non sono esperto di motori riesco a capire. Al punto tale che mi sorge spontanea una domanda: a me e a qualcun altro è stato cambiato turbina e sensore sostituendolo con "il nuovo modello Iveco" (virgolettato perchè non so definirlo diversamente). Ovviamente mi è stato mostrato il diagramma ottenuto al banco, ma non ne possiedo copia ed è inutile che mi chiediate di spiegarlo perchè non lo so fare. La domanda è: avrebbe un senso analizzare questo diagramma facendolo rifare al banco ? Ciao a tutti Beppe

[quote]Originally posted by luxor
Ok vedo che l'intervento è riuscito!!! però ci dobbiamo rivedere per l'intervento di potenziamento all'impianto frenante, noi ci teniamo agli amici e vogliamo che viaggino sicuri. Ciao Donato

Ma ci rendette edotti anche noi sull'intervento fatto? Ciao Donato come è andata con i consumi?

quote:Originally posted by Donato W17
[quote]Originally posted by luxor
Ok vedo che l'intervento è riuscito!!! però ci dobbiamo rivedere per l'intervento di potenziamento all'impianto frenante, noi ci teniamo agli amici e vogliamo che viaggino sicuri. Ciao Donato >

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