Il Diesel scomparirà? Sapremmo farne a meno?

In risposta al messaggio di ezio55 del 16/03/2017 alle 09:11:07

Sì ma intanto ... si potrebbe cominciare a trasformare il diesel con il mix metano ... che ne pensate ? Sono anni che questa tecnologia è utilizzabile, l'Italia è il principale produttore ed esportatore di impianti non solo a metano ma anche a gpl. Quello che non si capisce è perchè da noi non sia praticabile... Saluti. Ezio

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Veramente mi risulta già fattibile, ma effettivamente non è diffusa.

In risposta al messaggio di Clint del 16/03/2017 alle 08:26:28

Mi sfugge il motivo per cui non viene incentivato l'idrogeno. Toyota ha una macchina con motore ad idrogeno.

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Non sono un espertissimo, fra l'altro BMW ha auto ad idrogeno da ben prima di Toyota.
Per ora sono esercizi, la produzione di massa è ben là da venire.
Che io sappia, i problemi sono diversi:
- Produzione dell'idrogeno stesso: Non conosco l'efficienza dei processi elettrolitici ma mi sa che si inquinerebbe più di quanto si risparmierebbe.
- Distribuzione: Avremmo TIR in giro per tutta la Nazione, vere e proprie bombe circolanti.
- Sicurezza : Stoccaggio (sia al distributore che sull'auto stessa). Idrogeno e ossigeno vanno poco d'accordo e tandono a fare matrimoni esplosivi.
- Peso dell'impiantistica (sempre per problemi di sicurezza), forse servirebbero serbatoi da 200kg.
  Non a caso, mi sembra, le auto BMW fossero della serie 7, già pesante di suo. Mettete il tutto su una Panda...

Max

p.s. Non va dimenticato che una buona parte dell'inquinamento proviene dagli impianti di riscaldamento obsoleti.
Pensate solo nelle grandi città, amministrazione pubblica e case popolari nella stragrande magioranza dei casi hanno ancora riscaldamento a gasolio.
E fuori, quante località sono raggiunte da una distribuzione gas capillare ?

Una volta ci dicevano che il petrolio stava finendo, poi che il problema era l' inquinamento da piombo della benzina, ora le polveri sottili,... non credo che riducendo il diesel sostituendolo con i benzina risolviamo, poi avremo altro tipo di veleno da respirare forse peggio delle polveri, l' elettrico sposta solo i luoghi del inquinamento, dalle città alle zone industriali, non lo respireranno più in città ma lo respireranno quelli delle campagne, ci penserà il vento a distribuirlo.
Il problema va risolto prendendo in considerazione tutto il sistema: riscaldamento, circolazione in città con mezzi non adatti al trasporto di una o due sole persone, riduzione anche dei consumi con carburanti meno inquinanti, e appunto l' uso di GPL e metano,....poi se è vero che buona parte delle polveri si depositano e parte viene risollevata, perchè non asportala con aspirazione?

Ma ci sarà volontà politica reale?...cosa ne faremo dei prodotti petroliferi e di chi ci mangia sopra, stati Arabi compresi?....per dire che il problema non è semplice e solo gradualmente e lentamente si può risolvere, perciò non preoccupiamoci troppo della fine del diesel.

Certo chi abita in zone troppo inquinate ha un grosso problema, anche li si potrebbe lavorare sul modo di impedire di respirare l' inquinamento, con mascherine meglio progettate e fastidiose da usare, copri carrozzelle dei bimbi con filtraggi aria,  buon isolamento delle abitazioni con filtri e ricambi aria in luogo meno inquinato, che almeno in casa si sia al sicuro, ecc....ci si potrebbero creare anche nouvi posti di lavorio in queste cose......poi se ci si può trasferire in altre zone,....facciamolo....anche via più spesso col camper aiuta.


 
Ivo---------- Spesso non cerchiamo la verità ma la conferma della nostra opinione.

In risposta al messaggio di whynot56 del 16/03/2017 alle 09:52:14

Veramente mi risulta già fattibile, ma effettivamente non è diffusa.

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Si è fattibile ma dai nostri soloni burocrati non è considerato ecologico se non nelle Marche.
Io volevo installarlo e mi sono informato sia dalle amministrazioni comunali dell'emilia sia dal produttore, ho parlato direttamente con il responsabile del progetto che mi ha detto che anche a fronte di prove fatte da organismi indipendenti nessuno si prende la responsabilità di "firmare" la provata ecologicità...
Fin che abbiamo a che fare con persone del genere l'italia sarà messa così...
Ciao
Davide

A proposito di impianti di riscaldamento obsoleti, la scorsa settimana a Torino è stato emesso il solito grafico dell'inquinamento e la parte maggiore la fanno i mezzi di trasporto, però è emerso che una grossa fetta è degli impianti di riscaldamento o similari funzionanti a legna!!!!!
Fonti del comune e dell'arpa.

Fatevene una ragione, l'elettrico è già designato come il motore del futuro. E se ci pensate bene, già oggi nel 2017 un motore a scoppio, che trasforma un moto alternato in rotatativo per mezzo di una combustione è un qualcosa di antiquato in quanto una "evoluzione" del motore a vapore.

In Olanda i motori a combustione saranno già banditi dal 2025 (tra 8 anni!) e se qualcuno c'è stato recentemente avrà notato che i concessionari hanno già ampi spazi dei saloni dedicati alle auto elettriche.

In Francia hanno adottato la Vignette per limitare in futuro i motori diesel, a Londra le andata dietro a ruota. Anche la Norvegia introdurrà a breve un provvedimento come in Olanda.

Quindi... cominciate a mettere da parte i soldi!

http://www.repubblica.it/econom...

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Francesco - Challenger Genesis 43 2011

Come al solito ci stanno prendendo per i fondelli.....
Ricordate la benzina verde, eliminazione del piombo...., gli adittivi utilizzati al posto del piombo sono peggio dello stesso......

In risposta al messaggio di GinoSerGina del 16/03/2017 alle 13:45:01

Fatevene una ragione, l'elettrico è già designato come il motore del futuro. E se ci pensate bene, già oggi nel 2017 un motore a scoppio, che trasforma un moto alternato in rotatativo per mezzo di una combustione è un

qualcosa di antiquato in quanto una evoluzione del motore a vapore. In Olanda i motori a combustione saranno già banditi dal 2025 (tra 8 anni!) e se qualcuno c'è stato recentemente avrà notato che i concessionari hanno già ampi spazi dei saloni dedicati alle auto elettriche. In Francia hanno adottato la Vignette per limitare in futuro i motori diesel, a Londra le andata dietro a ruota. Anche la Norvegia introdurrà a breve un provvedimento come in Olanda. Quindi... cominciate a mettere da parte i soldi! Francesco - Challenger Genesis 43 2011

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Penso che in Olanda tra 8 anni sia vietata la immatricolazione di auto a combustione, non che non si possano piu usare.

Poi hanno detto auto, ma non penso intendano anche i furgoni.
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Tommaso IZ4DJI

www.iz4dji.it

Credo, che tra BMW e Toyota in fatto di idrogeno ci sia un abisso,
BMW lo usava come normale carburante gassoso in un motore endotermico.
Toyota lo usa come un mega Efoy , la trazione è elettrica pura.
che BMW sia indietro è  data dal fatto che i powertrain delle ibride sono su gentile concessione di Toyota. 
Roberto 

In risposta al messaggio di latrofa124 del 16/03/2017 alle 15:49:07

Credo, che tra BMW e Toyota in fatto di idrogeno ci sia un abisso, BMW lo usava come normale carburante gassoso in un motore endotermico. Toyota lo usa come un mega Efoy , la trazione è elettrica pura. che BMW sia indietro è  data dal fatto che i powertrain delle ibride sono su gentile concessione di Toyota.  Roberto 

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Non dirlo a Blessyou che cambia motorizzazione del camper passando a Toyota.

Max

Devo dire che l'unico mezzo diesel che ho mai posseduto e' il camper. Non c'e' alternativa attualmente , ma secondo me, risolti problemi omologativi, il miglior propulsore per un camper potrebbe essere un ibrido benzina/gpl.
Un piccolo serbatoio di benzina per gli avviamenti e per emergenza, un grosso serbatoio GPL multiruolo, per propulsione e per servizi (stufa boiler cucina) e un motore elettrico di supporto da una cinquantina di CV per dare al propulsore tradizionale la coppia che gli manca. Batterie nel doppiofondo, al litio da 500AH che servano anche la cellula. Ricarica delle batterie sia con l'alternatore speciale che con i pannelli solari. SISTEMA DI RECUPERO DELL'ENERGIA IN FRENATA E RALLENTAMENTO, molto utile per i camper che ricarica le batterie in discesa riducendo l'usura del freni.
Forse e' fantascienza ma io lo vorrei cosi'.
Ho avuto in uso una utilitaria turbodiesel common rail e non mi e' piaciuta per niente, circa 85CV ma sfruttabili solo su un numero di giri esiguo. Sotto i 1500 e sopra i 3000 il vuoto totale, in citta' una pena da guidare per via dell'andamento a elastico.
Consumi cittadini pari a 18km/l andando piano e attento in extraurbano 20 km/l considerando il costo del casolio di circa 1,4 euro litro, per fare 1000 km spendevo circa 75 euro. Adesso viaggio con una Honda Jazz a GPL 1.4 86cv , faccio una media di 13,5 km/l a GPL e per fare 1000 km spendo 45 euro quindi anche la teoria che andando a Diesel si risparmia e' relativa, perche' viaggiando a GPL si risparmia molto di piu' e non si inquina.
PS... il piacere di guida in citta' e ottimo con la Jazz che ha un motore che si sfrutta da 1300 a 5000 giri e quindi consente di usare meno il cambio.

 
Andrea IW5CI

In risposta al messaggio di iw5ci del 16/03/2017 alle 16:58:51

Devo dire che l'unico mezzo diesel che ho mai posseduto e' il camper. Non c'e' alternativa attualmente , ma secondo me, risolti problemi omologativi, il miglior propulsore per un camper potrebbe essere un ibrido benzina/gpl.

Un piccolo serbatoio di benzina per gli avviamenti e per emergenza, un grosso serbatoio GPL multiruolo, per propulsione e per servizi (stufa boiler cucina) e un motore elettrico di supporto da una cinquantina di CV per dare al propulsore tradizionale la coppia che gli manca. Batterie nel doppiofondo, al litio da 500AH che servano anche la cellula. Ricarica delle batterie sia con l'alternatore speciale che con i pannelli solari. SISTEMA DI RECUPERO DELL'ENERGIA IN FRENATA E RALLENTAMENTO, molto utile per i camper che ricarica le batterie in discesa riducendo l'usura del freni. Forse e' fantascienza ma io lo vorrei cosi'. Ho avuto in uso una utilitaria turbodiesel common rail e non mi e' piaciuta per niente, circa 85CV ma sfruttabili solo su un numero di giri esiguo. Sotto i 1500 e sopra i 3000 il vuoto totale, in citta' una pena da guidare per via dell'andamento a elastico. Consumi cittadini pari a 18km/l andando piano e attento in extraurbano 20 km/l considerando il costo del casolio di circa 1,4 euro litro, per fare 1000 km spendevo circa 75 euro. Adesso viaggio con una Honda Jazz a GPL 1.4 86cv , faccio una media di 13,5 km/l a GPL e per fare 1000 km spendo 45 euro quindi anche la teoria che andando a Diesel si risparmia e' relativa, perche' viaggiando a GPL si risparmia molto di piu' e non si inquina. PS... il piacere di guida in citta' e ottimo con la Jazz che ha un motore che si sfrutta da 1300 a 5000 giri e quindi consente di usare meno il cambio.   Andrea IW5CI

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Si ma la fantasia corre troppo.
1. Le batterie delle ibride non sono a 12V. Non ho idea ma mi posso anche aspettare che arrivino a 600/800. Nulla a che fare con le dotazioni di bordo.
2. L'effetto frenante in discesa non si sente molto. Sulla mia c'è pure la ricarica veloce, rallenta di più ma non più di tanto, non credere.
Poi mica sempre ci sono discese. Oggi come oggi con l'energia recuperata percorri (con una berlina) un paio di chilometri, mio massimo da full è di circa 6 ma a velocità ridotta e costante (no accelerazioni).
3. Le batterie pesano un tot, se aggiungi loro, serbatoio gpl, motore elettrico, annessi e connessi, altro che 35 qli.
4. La coppia (che è quella che ci serve) di un benzina nulla ha a che vedere con quella di un diesel turbato.

Mi sembra strano il comportamento del tuo diesel, tipicamente la coppia inizia quando un benzina fa fatica a rimanere acceso.
Il gpl inquina meno ma anche lui, ossidi di azoto ne produce per forza. Non saprei CO e CO2.
Altre se me ne vengono.

Max

 

i piccolo diesel a differenza di quelli grossi , non hanno mica quella grande coppia che uno crede. il mio motore a gpl/benzina ha il minimo a 600giri e gia' a 1000 giri posso viaggiare fluido in pianura in quarta e a 1300 giri in quinta. Prendi un 1.3 multijet e a questi regimi e' morto. Poi ovviamente appena parte la turbina ha un gran picco di coppia, ma dura poco. Paradossalmente sei sempre a manovrare il cambio.
La macchina piu' elastica che ho mai avuto era comunque un MB slk 230 kompressor a benzina. A qualunque regime in qualunque marcia davi gas e andava come un razzo.
Andrea IW5CI

in effetti le batterie sulle ibride non sono a 12v, sono un serie parallelo per circa 220v ,poi ci sono gli inverter per i motori che lavorano a tensioni di 500v o 650v,dipende dal powertrain,
quale sarebbe questa ricarica veloce? mi sfugge questa trovata tecnologica,
Roberto 

Il futuro prossimo è l'ibrida plug-in che ha le batterie maggiorate e al litio rispoetto a un ibrida normale e ti permette di fare dirca 50 Km solo elettrici, in più si caricano anche con la presa con la corrente di casa (plug-in).
Nel 2017 esciranno sia Toyota che Hunday con i modelli plug-in, la VW ha già la golf...
 
Ciao
Davide

Qualcuno si è posto il problema del riscaldamento e condizionamento dell'abitacolo e le celle frigo sui camion?
Giusto sostenere la ricerca e immaginare alternative ma per i prox 50 anni il motore alternativo è insostituibile
ruggio

Se a qualcuno puo' interessare c'e' una ditta in italia che e' accreditata con riconoscimento statale per montare il kit elettrico e rendere un'auto completamente elettrica: tolgono motore, radiatore e tubi vari. Rimane tutto il resto, cambio compreso. Dall'anno scorso la cosa e' fattibile ed e' come trasformare un'auto da benzina a metano/gas (come richieste e scartoffie intendo). Io ho chiesto direttamente per farlo fare sulla mia  auto e costicchia dei bei soldini in quanto e' gia' una motorizzazione altina. In soldoni ci vogliono sui 10.000E per tutto il kit elettrico montato ed altrettanti per il kit di batterie. Volendo le batterie te le noleggiano un tot al mese per diluire la spesa. A conti fatti con l'auto gia' tua ci vogliono 20.000E per farla diventare interamente elettrica (compresi costi omologaz.). Il problema e' come al solito l'autonomia dichiarata: non piu di 180km (che mi sembrano ancora troppo pochi, per me sarebbe valido se arrivasse almeno a 400/500km) con una velocita' max di 120kmH. Il kit e' omologato cee ed iso, garanzia 2 anni sul motore e 5 anni sulle batterie. Vantaggi no bollo, ztl europee free, parcheggi righe blu free, assicuraz. -50%. Ricarica completa in 5 ore ed 80% in 2 ore.
Leggendo qui e la' se ho capito bene dicono che il motore e' in grado di fare 2milioni di Km e necessita di manutenzione ordinaria ogni 500.000km. Non conosco le prestazioni ma penso che da un simile kit le prestazioni sono l'ultima cosa da prendere in considerazione. A chi vuole approfondire: kit newtron.

In risposta al messaggio di iw5ci del 16/03/2017 alle 17:39:50

i piccolo diesel a differenza di quelli grossi , non hanno mica quella grande coppia che uno crede. il mio motore a gpl/benzina ha il minimo a 600giri e gia' a 1000 giri posso viaggiare fluido in pianura in quarta e a 1300

giri in quinta. Prendi un 1.3 multijet e a questi regimi e' morto. Poi ovviamente appena parte la turbina ha un gran picco di coppia, ma dura poco. Paradossalmente sei sempre a manovrare il cambio. La macchina piu' elastica che ho mai avuto era comunque un MB slk 230 kompressor a benzina. A qualunque regime in qualunque marcia davi gas e andava come un razzo. Andrea IW5CI

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Eh, grazie, la Kompressor aveva un volumetrico mica un turbo.

Max

In risposta al messaggio di latrofa124 del 16/03/2017 alle 17:48:03

in effetti le batterie sulle ibride non sono a 12v, sono un serie parallelo per circa 220v ,poi ci sono gli inverter per i motori che lavorano a tensioni di 500v o 650v,dipende dal powertrain, quale sarebbe questa ricarica veloce? mi sfugge questa trovata tecnologica, Roberto 

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Toyota hybrid ha due posizioni sul cambio.
D = Normale
B = Ricarica veloce. Probabilmente una specie di ridotta che fa girare più velocemente il generatore di ricarica.
      In discesa (e magari anche ai semafori) accelera la ricarica ma non è da tenere per molto tempo. Il "freno motore" aumenta ma non tantissimo.
      Devi comunque frenare.
      Inconveniente: Non si disattiva da solo ed è segnalato solo dalla lettera B invece che D sul cruscotto. Se per caso te lo dimentichi inserito, boh...
      Di sicuro alla  batteria (e relativa elettronica) non credo faccia bene.

Max

Non sono contrario all'elettrico, tant'è che ho una ibrida e vedi anche più sotto.
Altre considerazioni da fare.
Senza parlare di perdite nella distribuzione, l'energia va comunque prodotta, in pratica si sposta l'inquinamento da un posto all'altro.
Circa tre anni fa dovevo cambiare l'auto della moglie che percorre al massimo massimo 80km (40+40) in una giornata.
Avevo pensato alla Nissan (non ricordo come si chiamasse ma era la parente elettrica stretta della Micra).

A parte il costo esorbitante, nel 2013 si parlava di circa 30.000 eurozzi (ma quanto costano 'ste batterie e un motore elettrico ?) mi frenò un dato:
Vado a memoria ma non sono lontano da quanto riportavano i dati:
Ricarica lenta: Circa 8/12 ore allacciato ad una presa da 3KW. Lavo i panni solo di sabato perché gli altri giorni vado al lavoro e devo ricaricare la batteria.
Ricarica fast: Circa 4/6 ore. Ma allacciato ad una presa da 6KW.

Suvvia, nel frattempo la tecnologia avrà sicuramente fatto passi da gigante ma siamo ancora lontani da un funzionamento ragionevole.
Un'auto deve potermi portare da Milano a Roma e un'ora dopo potermi riportare indietro. Altrimenti sono solo fantasie dei markettari.

Max

p.s. Piuttosto forziamo USA e Cina a ridurre le emissioni.
      Basta con un popolo di imbecilli che d'inverno tiene i riscaldamenti a 26° e d'estate a 17 se non meno. Non sono balle, garantito per averlo provato di persona.
      E forziamo la Cina e smettere con il carbone. Provato anche questo, se volete vi faccio vedere le foto.