Impianti a GPL su motori a gasolio

In risposta al messaggio di Ivano73 del 11/09/2023 alle 21:55:27

Sembra che si possano  installare impianti GPL su motori diesel anche di vecchia data. Il GPL viene iniettato insieme al gasolio abbattendo di molto le emissioni, aumentando la resa del motore, abbassare i consumi.  Ma

la cosa piu' importate, ci sono Comuni che permettano l'accesso. Ad avvantaggiarsi sono gli EURO  piu' bassi. Costo dell'impianto circa 3000 euro. Sapete qualcosa di piu' preciso?

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Con la funzione cerca trovi diversi topic dove se n'è discusso

Sintesi dei topic... Le emissioni non vengono abbattute così tanto, il motore ha una resa pressochè simile e i consumi non si abbassano dato che non va mai solo a GPL... Aggiungo, problemi in vista sulla meccanica. Se il motore nasce con un carburante (liquido) con certe caratteristiche (numero ottano e cetano, PCI, calore specifico, densità etc) e non con un carburante gas che ha tutt'altre caratteristiche un motivo ci sarà...
Un motore per andare a gas senza dare grossi problemi deve essere convertito e quindi cambiare fasature valvole, geometria camera combustione, rapporti di compressione geometrici e volumetrici, valvole, gestione motore etc
Prima di recuperare 3.000€ passano almeno 100-150.000 km.

PS: Il permesso viene dato solo da alcuni (pochi) comuni italiani...

In risposta al messaggio di Ivano73 del 11/09/2023 alle 23:29:40

Ho percorso oltre 600.000 Km tra metano e gpl con auto concepite per andare a benzina. Mai avuto problemi. I motori Diesel avendo compressioni molto piu' alte si prestano ancora meglio ai combustibili gassosi.  Per noi camperisti,

con il 50% dei camper euro 0 - 3  se dovessero andare avanti vedi Piemonte con i blocchi  non avremmo alternative. Ma il vero blocco dei diesel  lo sta attuando il Governo con il prezzo a quasi 2 euro al litro

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Sulla fattibilità tecnica non ci sono dubbi - ma non mi risulta venga riconosciuto un avanzamento di classe inquinante.. si vocifera anche le GPL a tendere non saranno considerate più "green".

Da tenere in considerazione anche il fattore peso aggiuntivo e manutenzione aggiuntiva.

Insomma ... vale la pena per grossi camion / autobus su un camper se non lo passano come non inquinante molto meno

Simone 

In risposta al messaggio di Ivano73 del 11/09/2023 alle 21:55:27

Sembra che si possano  installare impianti GPL su motori diesel anche di vecchia data. Il GPL viene iniettato insieme al gasolio abbattendo di molto le emissioni, aumentando la resa del motore, abbassare i consumi.  Ma

la cosa piu' importate, ci sono Comuni che permettano l'accesso. Ad avvantaggiarsi sono gli EURO  piu' bassi. Costo dell'impianto circa 3000 euro. Sapete qualcosa di piu' preciso?

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Leggi qui  https://www.camperonline.it/for...

In risposta al messaggio di Ivano73 del 11/09/2023 alle 23:29:40

Ho percorso oltre 600.000 Km tra metano e gpl con auto concepite per andare a benzina. Mai avuto problemi. I motori Diesel avendo compressioni molto piu' alte si prestano ancora meglio ai combustibili gassosi.  Per noi camperisti,

con il 50% dei camper euro 0 - 3  se dovessero andare avanti vedi Piemonte con i blocchi  non avremmo alternative. Ma il vero blocco dei diesel  lo sta attuando il Governo con il prezzo a quasi 2 euro al litro

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Intanto parli di auto a benzina e non diesel (dove è noto che il numero di ottano del GPL e metano è simile o superiore a quello della benzina quindi caratteristiche completamente diverse dal gasolio); in secondo luogo non sai com'è stato progettato il motore e la relativa gestione motore (se e quanto conservativa). I 600.000 km li puoi aver fatti con un'auto come con 10... Cambia la percorrenza di ogni auto.
Da che fonte prendi le informazioni riguardo che sui diesel sia ancora meglio un combustibile gassoso non lo so, ma a me non risulta pur avendo seguito progetti di trasformazione dei diesel industrial e marine (sia 2T che 4T).

La soluzione è avere mezzi di recente costruzione e quindi anche lato meccanico così da non aver nessun blocco.

Giusto per informazione generale la differenza tra GPL benzina e gasolio è soltanto a quale quota viene prelevato il petrolio nella colonna di distillazione.
Nel mondo consumer sembra che chissà quale specifica sia stata fatta in fase di progetto..mentre se prendete le milspec dei mezzi che montano gli stessi motori con stessa geometria vedrete che accettano un mare di combustibili diversi perchè alla fine è tutto petrolio, il limite è dato dalla densità/capacità di pompaggio dentro il motore da parte del circuito di alimentazione. Anche le turbine aeronatiche che vanno a jet A1 in realtà possono andare serenamente a diesel (ero responsabile di una allison per elicottero usata in ambito nautico). Ci sono generatori militari che vanno con qualsiasi cosa, inclusi gli alcool.
Non mi sono mai informato  bene sul gas per i camper diesel ma so di per certo che i motori sono poco sensibili al carburante finchè l' impianto di alimentazione è in grado di pomparlo dentro e finchè non detona. Quindi per il principio di cui sopra, in generale, i motori accettano meglio carburanti piu leggeri di quelli per cui sono stati progettati.
Il che sostanzialmente era un modo per dire che non c'è da preoccuparsi per la longevità del motore diesel quando alimentato (parzialmente) da un impianto a gas, purchè le tenute coinvolte siano a prova di gas e lo scarico a valle non ne risenta (non ho idea di come reagistca un fap o adblue).
I diesel sono motori autodistruttivi ovvero fagocitano carburante e producono potenza fino all'autodistruzione, come le turbine. Questa caratteristica fa si che l'unica cosa che cambia cambiando carburante è l'efficenza di progetto. Se col diesel l'efficenza max è a 1600 giri col gas non è che qualcosa va storto..cambia solo dove e quanto è alta, e non di molto (diciamo che 10% è un numero indicativo ovvero invece di 1600 giri e 23% di efficenza magari a gas avremo 1760 giri e 21% di efficenza). La potenza massima in un diesel quindi a gas non cambia, perchè se la meccanica regge 100hp si trata solo di mandarci dentro abbastanza gas fino a raggiugnerli, cosa che con la benzina non si puo fare. Quindi ogni eventuale perdita o spostamento dell efficenza massima è compensata a piacere. Tecnicamente è possibile fare un diesel a gas che va in modo identico alla versione solo diesel, basta regolare la centralina a dovere.
Esiste un problema di temperatura dei gas di uscita che limita il tutto, ovviamente basta rispettarlo.
Sul mio camper il gas lo metterei ma sto aspettando che qualcun'altro faccia da cavia per avere un sistema ben collaudato sulla strada, ad oggi sono 4 gatti e a me di restare a piedi per una cosa del genere non mi va proprio.
 

Amici e conoscenti che mi raccontano che hanno bruciato le valvole con auto benzina convertite a GPL, mi fanno pensare che se il veicolo non nasce apposta, in molti casi poi ci si trova con dei guai. Casomai non tutti i motori patiscono, ma lo impari dopo.
Io penso che su un camper gia datato, e quindi di scarso valore economico, sono soldi buttati, conviene trovare il modo di usarlo quando, come  e dove permesso, che organizzandosi non è poi impossibile.

Per esempio qui a Bologna, con mezzo immatricolato tre posti se si è in due si gira sempre, con mezzo a 4 posti se si è in tre si gira sempre.  Casomai se si è in due si potrebbe vedere se si puo fare eliminare un posto sul libretto e si risolverebbe con poco.

Un amico ha venduto una vecchia Panda diesel e ha comperato una altrettanto vecchia Panda VAN Diesel propriio per avere solo due posti e potere girare sempre con la moglie. Farsi anche l amante per essere in tre lo ha valutato meno percorribile

In risposta al messaggio di Frank Blue del 14/09/2023 alle 23:57:57

Giusto per informazione generale la differenza tra GPL benzina e gasolio è soltanto a quale quota viene prelevato il petrolio nella colonna di distillazione. Nel mondo consumer sembra che chissà quale specifica sia stata

fatta in fase di progetto..mentre se prendete le milspec dei mezzi che montano gli stessi motori con stessa geometria vedrete che accettano un mare di combustibili diversi perchè alla fine è tutto petrolio, il limite è dato dalla densità/capacità di pompaggio dentro il motore da parte del circuito di alimentazione. Anche le turbine aeronatiche che vanno a jet A1 in realtà possono andare serenamente a diesel (ero responsabile di una allison per elicottero usata in ambito nautico). Ci sono generatori militari che vanno con qualsiasi cosa, inclusi gli alcool. Non mi sono mai informato  bene sul gas per i camper diesel ma so di per certo che i motori sono poco sensibili al carburante finchè l' impianto di alimentazione è in grado di pomparlo dentro e finchè non detona. Quindi per il principio di cui sopra, in generale, i motori accettano meglio carburanti piu leggeri di quelli per cui sono stati progettati. Il che sostanzialmente era un modo per dire che non c'è da preoccuparsi per la longevità del motore diesel quando alimentato (parzialmente) da un impianto a gas, purchè le tenute coinvolte siano a prova di gas e lo scarico a valle non ne risenta (non ho idea di come reagistca un fap o adblue). I diesel sono motori autodistruttivi ovvero fagocitano carburante e producono potenza fino all'autodistruzione, come le turbine. Questa caratteristica fa si che l'unica cosa che cambia cambiando carburante è l'efficenza di progetto. Se col diesel l'efficenza max è a 1600 giri col gas non è che qualcosa va storto..cambia solo dove e quanto è alta, e non di molto (diciamo che 10% è un numero indicativo ovvero invece di 1600 giri e 23% di efficenza magari a gas avremo 1760 giri e 21% di efficenza). La potenza massima in un diesel quindi a gas non cambia, perchè se la meccanica regge 100hp si trata solo di mandarci dentro abbastanza gas fino a raggiugnerli, cosa che con la benzina non si puo fare. Quindi ogni eventuale perdita o spostamento dell efficenza massima è compensata a piacere. Tecnicamente è possibile fare un diesel a gas che va in modo identico alla versione solo diesel, basta regolare la centralina a dovere. Esiste un problema di temperatura dei gas di uscita che limita il tutto, ovviamente basta rispettarlo. Sul mio camper il gas lo metterei ma sto aspettando che qualcun'altro faccia da cavia per avere un sistema ben collaudato sulla strada, ad oggi sono 4 gatti e a me di restare a piedi per una cosa del genere non mi va proprio.  

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Ce ne era uno che si vantava del suo impianto (ma all'epoca aveva fatto solo 300km) promettendo di riportare periodicamente i dati degli strabilianti consumi minori avuti con il GPL
è sparito
mentre un utente che ha provato, è ancora in causa perché , oltre a i problemi meccanici avuti, i consumi non sono come dichiarati dal costruttore
Se davvero fosse un sistema valido, le case automobilistiche e di mezzi pesanti,, lo adotterebbero sin dall'origine
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Intendevo dire che la meccanica di per se non ha problemi ad accettare il gas, non che fosse un sistema affidabile..tuttaltro, infatti non l'ho montato.
La ragione per cui si bruciano  le valvole o simili è quella che ho detto, il limite di EGT (uscita dei gas alla valvola di scarico) del costruttore va rispettato e si fa agendo sulla centralina che regola l'iniezione del gas. Se viene mal regolata fa un casino, ma lo farebbe anche la benzina. Quindi chi installa un impianto sta nella mani di installatori che difficilmente perdono tempo a mettere il mezzo sui rulli e ottimizzare veramente la combustione. Per farla andare bene subito senza puzza la smagriscono la ma la temperatura va alle stelle nell'uso sotto carico. Col tempo le centraline si sono evolute, ci sono mappe precostituite per vari mezzi ed è diventata una tecnologia sicura se bene installata.
Credo che tutti abbiamo un amico che ha un auto a gas con oltre 100000km senza particolari problemi, io conosco uno che ha un T2 degli anni 70 da 20 anni con gpl..e il mio bisnonno aveva una auto a gpl quasi 40 anni fa che si è portato nella tomba dopo forse 200000km, per dirne una.
Come diceva qualcuno fa piu rumore un albero che cade di una foresta che cresce. Io il GPL non lo monterei nemmeno su un auto a benzina per i motivi suddetti ma consoco troppe persone che ne sono felicissime e ho potuto constatare che le meccaniche, dai diesel piu rozzi alle turbine piu sofisticate, in realtà ingoiano qualsiasi combustibile se dovutamente miscelato e acceso rispettando l'EGT e la potenza di progetto.
Volendo possiamo discutere di lubricity tenute e dettagli di erogazione ma la sostanza credo che resti la stessa. Si può, si farà ma ad oggi è una tecnologia immatura. Come il biodiesel che ci facevamo con la colza..tutti temevano il peggio..leggende su tenute e disastri vari..oggi sta ai distributori.

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 15/09/2023 alle 09:02:26

Amici e conoscenti che mi raccontano che hanno bruciato le valvole con auto benzina convertite a GPL, mi fanno pensare che se il veicolo non nasce apposta, in molti casi poi ci si trova con dei guai. Casomai non tutti i motori

patiscono, ma lo impari dopo. Io penso che su un camper gia datato, e quindi di scarso valore economico, sono soldi buttati, conviene trovare il modo di usarlo quando, come  e dove permesso, che organizzandosi non è poi impossibile. Per esempio qui a Bologna, con mezzo immatricolato tre posti se si è in due si gira sempre, con mezzo a 4 posti se si è in tre si gira sempre.  Casomai se si è in due si potrebbe vedere se si puo fare eliminare un posto sul libretto e si risolverebbe con poco. Un amico ha venduto una vecchia Panda diesel e ha comperato una altrettanto vecchia Panda VAN Diesel propriio per avere solo due posti e potere girare sempre con la moglie. Farsi anche l amante per essere in tre lo ha valutato meno percorribile

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Vero, infatti alla mia Subaru si e' fessurata la testa... a 260000km

In risposta al messaggio di Frank Blue del 14/09/2023 alle 23:57:57

Giusto per informazione generale la differenza tra GPL benzina e gasolio è soltanto a quale quota viene prelevato il petrolio nella colonna di distillazione. Nel mondo consumer sembra che chissà quale specifica sia stata

fatta in fase di progetto..mentre se prendete le milspec dei mezzi che montano gli stessi motori con stessa geometria vedrete che accettano un mare di combustibili diversi perchè alla fine è tutto petrolio, il limite è dato dalla densità/capacità di pompaggio dentro il motore da parte del circuito di alimentazione. Anche le turbine aeronatiche che vanno a jet A1 in realtà possono andare serenamente a diesel (ero responsabile di una allison per elicottero usata in ambito nautico). Ci sono generatori militari che vanno con qualsiasi cosa, inclusi gli alcool. Non mi sono mai informato  bene sul gas per i camper diesel ma so di per certo che i motori sono poco sensibili al carburante finchè l' impianto di alimentazione è in grado di pomparlo dentro e finchè non detona. Quindi per il principio di cui sopra, in generale, i motori accettano meglio carburanti piu leggeri di quelli per cui sono stati progettati. Il che sostanzialmente era un modo per dire che non c'è da preoccuparsi per la longevità del motore diesel quando alimentato (parzialmente) da un impianto a gas, purchè le tenute coinvolte siano a prova di gas e lo scarico a valle non ne risenta (non ho idea di come reagistca un fap o adblue). I diesel sono motori autodistruttivi ovvero fagocitano carburante e producono potenza fino all'autodistruzione, come le turbine. Questa caratteristica fa si che l'unica cosa che cambia cambiando carburante è l'efficenza di progetto. Se col diesel l'efficenza max è a 1600 giri col gas non è che qualcosa va storto..cambia solo dove e quanto è alta, e non di molto (diciamo che 10% è un numero indicativo ovvero invece di 1600 giri e 23% di efficenza magari a gas avremo 1760 giri e 21% di efficenza). La potenza massima in un diesel quindi a gas non cambia, perchè se la meccanica regge 100hp si trata solo di mandarci dentro abbastanza gas fino a raggiugnerli, cosa che con la benzina non si puo fare. Quindi ogni eventuale perdita o spostamento dell efficenza massima è compensata a piacere. Tecnicamente è possibile fare un diesel a gas che va in modo identico alla versione solo diesel, basta regolare la centralina a dovere. Esiste un problema di temperatura dei gas di uscita che limita il tutto, ovviamente basta rispettarlo. Sul mio camper il gas lo metterei ma sto aspettando che qualcun'altro faccia da cavia per avere un sistema ben collaudato sulla strada, ad oggi sono 4 gatti e a me di restare a piedi per una cosa del genere non mi va proprio.  

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Un conto è il processo di raffinazione, un conto è la progettazione del motore. La "sola" differenza che indichi tu è per la raffinazione ed è chiaro che tutti sono idrocarburi e il punto di spillaggio è diverso per ognuno di essi. Ma il gasolio non ha lo stesso PCI della benzina o Gpl, non ha lo stesso numero di ottano e cetano, non ha stessa densità, non ha stesso calore specifico e così via. 
I motori a policombustibile sono stati progettati e gestiti per avere performance intermedie e si vedrebbe che non hanno le stesse geometrie di un motore endotermico di un'auto o furgone di serie, rapporto di compressione geometrici e volumetrici uguali; idem fasature valvole (dove c'è un limite con la gestione elettronica poi si passa a rifare le geometrie delle camme) e così via... Non è solo il limite di pompaggio, quello è il problema minore. 
​​​​​​... Poi portare esempi di turbine aeronautiche o motori a policombustibile militari direi che è poco significativo in ambito automezzi leggeri dove si usano motori endotermici "semplici" prodotti in serie. 

Le sollecitazioni sono diverse e tali vengono sviluppate in tempi e modalità diverse... Oltretutto in un caso si parla di combustibile liquido in un altro gas e il gas non cambia di stato da liquido a gassoso... Per asportare calore dalla camera di combustione si conta anche su questo aspetto... E uno dei limiti operativi è proprio quello che hai detto, le temperature. Poi questione corrosione, questione lubrificazione 

Prendendo il tuo esempio... La potenza di un diesel andando a gasolio è 100hp rimane invariata a gas... Davvero? Io penso proprio di no. Chissà perché i motori benzina aspirati convertiti a Gpl e a maggior ragione perdono notevolmente in performance, mentre quelli sovralimentati con turbocompressore perdono quasi nulla poiché cambia la gestione di quest'ultimo e del motore stesso andando a riparametrizzare la carica potenziale in camera di combustione dove comunque si ha un range di valore su cui operare da ECU. Tutto ciò perché il motore nasce da progetto con un combustibile e viene ottimizzato per andare solo con esso in primis per consumi e norme Euro antinquinamento. Poi non parliamo dei FAP e SCR... 
I motori automotive sono ben diversi dai motori industrial (vedi Man ma non quella dei trattori stradali) o navali (vedi Wartsila) o da quelli a turbina o da quelli militari che devono essere molto flessibili con i carburanti.

Non confondiamo il settore automotive con quello industrial o militare o aeronautico (non intendo ultraleggeri) o navale... Sono settori ben diversi con specifiche ben diverse. 

In risposta al messaggio di Frank Blue del 14/09/2023 alle 23:57:57

Giusto per informazione generale la differenza tra GPL benzina e gasolio è soltanto a quale quota viene prelevato il petrolio nella colonna di distillazione. Nel mondo consumer sembra che chissà quale specifica sia stata

fatta in fase di progetto..mentre se prendete le milspec dei mezzi che montano gli stessi motori con stessa geometria vedrete che accettano un mare di combustibili diversi perchè alla fine è tutto petrolio, il limite è dato dalla densità/capacità di pompaggio dentro il motore da parte del circuito di alimentazione. Anche le turbine aeronatiche che vanno a jet A1 in realtà possono andare serenamente a diesel (ero responsabile di una allison per elicottero usata in ambito nautico). Ci sono generatori militari che vanno con qualsiasi cosa, inclusi gli alcool. Non mi sono mai informato  bene sul gas per i camper diesel ma so di per certo che i motori sono poco sensibili al carburante finchè l' impianto di alimentazione è in grado di pomparlo dentro e finchè non detona. Quindi per il principio di cui sopra, in generale, i motori accettano meglio carburanti piu leggeri di quelli per cui sono stati progettati. Il che sostanzialmente era un modo per dire che non c'è da preoccuparsi per la longevità del motore diesel quando alimentato (parzialmente) da un impianto a gas, purchè le tenute coinvolte siano a prova di gas e lo scarico a valle non ne risenta (non ho idea di come reagistca un fap o adblue). I diesel sono motori autodistruttivi ovvero fagocitano carburante e producono potenza fino all'autodistruzione, come le turbine. Questa caratteristica fa si che l'unica cosa che cambia cambiando carburante è l'efficenza di progetto. Se col diesel l'efficenza max è a 1600 giri col gas non è che qualcosa va storto..cambia solo dove e quanto è alta, e non di molto (diciamo che 10% è un numero indicativo ovvero invece di 1600 giri e 23% di efficenza magari a gas avremo 1760 giri e 21% di efficenza). La potenza massima in un diesel quindi a gas non cambia, perchè se la meccanica regge 100hp si trata solo di mandarci dentro abbastanza gas fino a raggiugnerli, cosa che con la benzina non si puo fare. Quindi ogni eventuale perdita o spostamento dell efficenza massima è compensata a piacere. Tecnicamente è possibile fare un diesel a gas che va in modo identico alla versione solo diesel, basta regolare la centralina a dovere. Esiste un problema di temperatura dei gas di uscita che limita il tutto, ovviamente basta rispettarlo. Sul mio camper il gas lo metterei ma sto aspettando che qualcun'altro faccia da cavia per avere un sistema ben collaudato sulla strada, ad oggi sono 4 gatti e a me di restare a piedi per una cosa del genere non mi va proprio.  

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Ti manca qualche informazione, oltre il 60 % del gpl proviene dalla raffinazione (non è il termine corretto ma non ricordo quale sia) del gas naturale per ottenere il metano. Specialmente per il gas naturale liquefatto trasportato via nave propano è butano nella miscela contribuiscono ad aumentare la temperatura di liquefazione riducendo i costi di trasporto 

In risposta al messaggio di tkthsride del 15/09/2023 alle 12:40:52

Vero, infatti alla mia Subaru si e' fessurata la testa... a 260000km

beh, a quei km, forse sarebbe successo anche senza GPL

In risposta al messaggio di Steu851 del 15/09/2023 alle 15:31:32

Ti manca qualche informazione, oltre il 60 % del gpl proviene dalla raffinazione (non è il termine corretto ma non ricordo quale sia) del gas naturale per ottenere il metano. Specialmente per il gas naturale liquefatto trasportato via nave propano è butano nella miscela contribuiscono ad aumentare la temperatura di liquefazione riducendo i costi di trasporto 

Se ho inteso bene dovrebbe essere il processo GTL (Gas To Liquid)