Abbiamo un piccolo problema (caldo estremo)

In risposta al messaggio di dani1967 del 07/07/2022 alle 12:28:41

Analisi tecnica di Arpa Veneto Oddio, come rapporto di evento potevano fare di più

Decisamente stringati.
grazie per avercelo segnalato 

Dei dati sopra vorrei dfare notare una cosa; che quando nella media mondiale si parla di +1 o +2, nel mese scorso in dolomiti si parla tranquillamente di +5.
Uno dirà, mah, in dolomiti fa un bel freddino, +5 si sopportano. Certo, ma pensiamo. Nella media questo vuol dire ch ci sono posti dove addirittura farà più freddo. Ma se +5 li fa in dolomiti (e ricordiamo quanto sono caldi gli ultimi inverni, noi camperisti ne abbiamo immediata percezione con i nostri mezzi), amen, ma se li fa in nigeria, si trasforma un luogo già con temperature estreme in un luogo invivibile.E se diventa invivibile, ci saranno 160 milioni di perosne che si sposteranno, o dentro l'africa, cacciando via chi ci abita, o direttamente da noi. Non 160, non 160000, ma 160 milioni.
La faccenda del climate change da una certa politica, da una certa visione, viene vissuta come una fisima idealista radical chic di benestanti ragazzini, mentre ci si dovrebbe occupare dei veri problemi della ggente (frase fatta usata dai politici populisti di turno, ggente sempre con due g). NON si capisce che i contingenti problemi tipo tasse, delinquenza o disoccupazione sono nulla a confronto alla drammaticità  dei cambiamenti climatici. Perché se non hai più acqua per irrigare, se usi risorse immense per condizionare, se si creano tensioni e guerre per il clima, i problemi ci sono e per tutti.

In risposta al messaggio di penguin46 del 07/07/2022 alle 13:38:32

Decisamente stringati. grazie per avercelo segnalato 

Io mi occupo generalmente di rapporti di evento, mediamente c

i allarghiamo un po' di più

.

In risposta al messaggio di dani1967 del 07/07/2022 alle 12:28:41

Analisi tecnica di Arpa Veneto Oddio, come rapporto di evento potevano fare di più

Anche da profano , ma vedendo le foto di Prima e Dopo
il disastro della Marmolada
dove si evidenziano i tagli/crepacci sul culmine della "gobba"
del ghiacciaio e la testa quasi a sbalzo.
Mai mi sarei sognato ne permesso di passare di li sotto.

Qualcuno poteva rendersene conto ed avvertire. ARPA E GUIDE COMPRESE .

Sarebbe swtato come passare sotto una diga che ha delle fessure e non farsi nessuna domanda ne
preoccuparsi di avvisare chi di dovere.

Vedrete che appena avranno recuperato tutte le vittime sarà la prima cosa da fare
il fare SALTARE con esplosivo quanto rimasto in bilico
(lo fanno per le pareti rocciose e quindi anche in questo caso sarà così)

Da tutte le parti si dice che non ci sono responsabilità e che l'evento era assolutamente non prevedibile. Lo dicono gli esperti e quindi c'è da crederci. Ma poi salta fuori l'intervista di quell'alpinista che all'ultimo momento ha deciso di non salire perché "faceva troppo caldo e il ghiaccio aveva un aspetto inusuale". E quindi? Crediamo agli esperti sul fatto che non era prevedibile, ma qualcuno l'aveva previsto?

In risposta al messaggio di Ummagamma del 07/07/2022 alle 14:05:25

Faccio fatica a crederci ma succede anche questo…

Dai che sono i soliti curiosi e incoscienti, ci sono sempre e ovunque accade qualcosa, mi sembra eccessivo il termine " turisti dell' orrore " più da titolo di giornale.

Da questa foto



potrebbe esserci altro ghiaccio che potrebbe staccarsi in futuro. La pendenza e' grande.

Allora, un incidente mortale nasce sempre dalla sommatoria di più cose fatte male.
La VDA monitora da anni i suoi ghiacciai più pericolosi, da noi in Piemonte ci si è più volte occupati del ghiacciaio della Rossa (val di Lanzo), di quello del Rocciamelone  per i problemi con la Francia, per cui fui io stesso protagonista (con De Bernardinis, famoso poi per le vicende dell'Aquila), e per quello di Macugnaga, che per un certo periodo venne all'occhio dell'opinione pubblica. Quel ghiacciao non ho letto che fosse monitorato, come invece ha cominciato a fare adesso UNIFI.


La parola seracco deriva da un formaggio francese, e identifica una porzione di ghiacciaio che causa una irregolarità, un gradino nel substrato roccioso, determina, durante il movimento dello stesso, una sua profonda fratturazione e spesso una movimentazione per crolli. Questo è normale, e ordinariamente i crolli avvengono per piccole porzioni magari con cadenza quotidiana. Inutile dire che alpinisticamente il superamento dei seracchi è la parte più pericolosa di una salita in montagna. La buona prudenza indica che le seraccate andrebbero superate la notte o il mattino preso, quando ancora fa molto freddo. Inutile dire che spesso non lo si fa, perché magari ci si avvicina ad un rifugio (attività pomeridiana, di solito) oppure perché si sta tornando. Certo che se la regola di buona prudenza si fosse seguita, e si fosse tornati dalla gita prima di mezzogiorno ... ecco, col senno del poi saremmo stati magnifici.

Sul fatto che vi siano altre porzioni instabili non mi stupisce, ma occhio, è normale che ogni giorno crollino piccole porzioni, e i ghiacciai hanno sempre crepacci che non danno idea di stabilità. Il rischio è la caduta di ENORMI porzioni in zone NON PIATTE, spesso causato da accumuli idrici (=crepacci colmi d'acqua) retrostanti. Questi laghetti intraglaciali sono molto pericolosi, in quanto per vari motivi che non riesco a spiegare qui tendono ad incunearsi sotto i ghiacciai e a sollevarli.
Tuttavia intanto Arpa e Regione (e comuni) non sono tenuti ad osservare tutti i ghiacciai ogni giorno, mi spiace, sarebbe un assurdo e la fine della possibilità di fare passeggiate anche solo su un sentierino in mezzo ai prati, quindi non ha senso l'attuale j'accuse. Se te accorgi, bene blocchi tutto, ma se non te ne accorgi, non te ne accorgi.
Anche la salita sul M Bianco oramai la si fa solo più per mezza stagione per questi rischi.

In risposta al messaggio di dani1967 del 07/07/2022 alle 17:20:43

Allora, un incidente mortale nasce sempre dalla sommatoria di più cose fatte male. La VDA monitora da anni i suoi ghiacciai più pericolosi, da noi in Piemonte ci si è più volte occupati del ghiacciaio della Rossa (val

di Lanzo), di quello del Rocciamelone  per i problemi con la Francia, per cui fui io stesso protagonista (con De Bernardinis, famoso poi per le vicende dell'Aquila), e per quello di Macugnaga, che per un certo periodo venne all'occhio dell'opinione pubblica. Quel ghiacciao non ho letto che fosse monitorato, come invece ha cominciato a fare adesso UNIFI. La parola seracco deriva da un formaggio francese, e identifica una porzione di ghiacciaio che causa una irregolarità, un gradino nel substrato roccioso, determina, durante il movimento dello stesso, una sua profonda fratturazione e spesso una movimentazione per crolli. Questo è normale, e ordinariamente i crolli avvengono per piccole porzioni magari con cadenza quotidiana. Inutile dire che alpinisticamente il superamento dei seracchi è la parte più pericolosa di una salita in montagna. La buona prudenza indica che le seraccate andrebbero superate la notte o il mattino preso, quando ancora fa molto freddo. Inutile dire che spesso non lo si fa, perché magari ci si avvicina ad un rifugio (attività pomeridiana, di solito) oppure perché si sta tornando. Certo che se la regola di buona prudenza si fosse seguita, e si fosse tornati dalla gita prima di mezzogiorno ... ecco, col senno del poi saremmo stati magnifici. Sul fatto che vi siano altre porzioni instabili non mi stupisce, ma occhio, è normale che ogni giorno crollino piccole porzioni, e i ghiacciai hanno sempre crepacci che non danno idea di stabilità. Il rischio è la caduta di ENORMI porzioni in zone NON PIATTE, spesso causato da accumuli idrici (=crepacci colmi d'acqua) retrostanti. Questi laghetti intraglaciali sono molto pericolosi, in quanto per vari motivi che non riesco a spiegare qui tendono ad incunearsi sotto i ghiacciai e a sollevarli. Tuttavia intanto Arpa e Regione (e comuni) non sono tenuti ad osservare tutti i ghiacciai ogni giorno, mi spiace, sarebbe un assurdo e la fine della possibilità di fare passeggiate anche solo su un sentierino in mezzo ai prati, quindi non ha senso l'attuale j'accuse. Se te accorgi, bene blocchi tutto, ma se non te ne accorgi, non te ne accorgi. Anche la salita sul M Bianco oramai la si fa solo più per mezza stagione per questi rischi.

...

A me sembra che un criterio per decidere se monitorare un ghiacciaio dovrebbe anche essere quanta gente passa sotto quel ghiacciaio ogni giorno. Se passano in pochi anche se crolla fa poche vittime, mentre se e' molto frequentato come nel caso del ghiacciaio della marmolada le vittime sono potenzialmente tante.

se non lo si monitora ed e' potenzialmente un ghiacciaio pericoloso andrebbe vietato passeggiare sotto quel ghiacciaio. 

riferendomi in generale del così definito turismo dell'orrore faccio un atto di difesa di me stesso, andare a cercare sul posto cose che avrebbero potuto appartenere alle vittime, è da condannare non solo moralmente ma anche penalmente, ma guardare da lontano in sicurezza e cercare di farsi una propria idea dell'accaduto lo ritengo un approfondimento sull'argomento, 
ho scritto autodifesa per quanto accaduto a Rigopiano posto intorno a 40 chilometri da casa mia che conosco e che ci sono passato una cinquantina di volte prima dell'incidente e siccome è intorno a 10 chilometri dal Fonte Vetica Ristoro Mucciante famoso per gli arrosticini va a finire che anche qualcuno di voi sia salito da li per arrivare a Fonte Vetica.
Quindi ad incidente in corso non credevo ai miei occhi, sapevo che lì vi era un fittissimo bosco che mai sarebbe potuto accadere una cosa del genere, qualche mese dopo la frana di Rigopiano sono passato con la moto e mi sono seduto sul ciglio della strada in silenzio a riflettere e vedere la megadevastazione, alberi con tronchi di oltre un metro portati a valle come stuzzicadenti, e solo se lo vedi con i tuoi occhi ti rendi conto della forza della natura,  piccola aggiunta stanno cercando il "fesso" di turno per accusare qualcosa perchè chi aveva delle forti responsabilità sono gia usciti indenni per primi

In risposta al messaggio di dani1967 del 07/07/2022 alle 17:20:43

Allora, un incidente mortale nasce sempre dalla sommatoria di più cose fatte male. La VDA monitora da anni i suoi ghiacciai più pericolosi, da noi in Piemonte ci si è più volte occupati del ghiacciaio della Rossa (val

di Lanzo), di quello del Rocciamelone  per i problemi con la Francia, per cui fui io stesso protagonista (con De Bernardinis, famoso poi per le vicende dell'Aquila), e per quello di Macugnaga, che per un certo periodo venne all'occhio dell'opinione pubblica. Quel ghiacciao non ho letto che fosse monitorato, come invece ha cominciato a fare adesso UNIFI. La parola seracco deriva da un formaggio francese, e identifica una porzione di ghiacciaio che causa una irregolarità, un gradino nel substrato roccioso, determina, durante il movimento dello stesso, una sua profonda fratturazione e spesso una movimentazione per crolli. Questo è normale, e ordinariamente i crolli avvengono per piccole porzioni magari con cadenza quotidiana. Inutile dire che alpinisticamente il superamento dei seracchi è la parte più pericolosa di una salita in montagna. La buona prudenza indica che le seraccate andrebbero superate la notte o il mattino preso, quando ancora fa molto freddo. Inutile dire che spesso non lo si fa, perché magari ci si avvicina ad un rifugio (attività pomeridiana, di solito) oppure perché si sta tornando. Certo che se la regola di buona prudenza si fosse seguita, e si fosse tornati dalla gita prima di mezzogiorno ... ecco, col senno del poi saremmo stati magnifici. Sul fatto che vi siano altre porzioni instabili non mi stupisce, ma occhio, è normale che ogni giorno crollino piccole porzioni, e i ghiacciai hanno sempre crepacci che non danno idea di stabilità. Il rischio è la caduta di ENORMI porzioni in zone NON PIATTE, spesso causato da accumuli idrici (=crepacci colmi d'acqua) retrostanti. Questi laghetti intraglaciali sono molto pericolosi, in quanto per vari motivi che non riesco a spiegare qui tendono ad incunearsi sotto i ghiacciai e a sollevarli. Tuttavia intanto Arpa e Regione (e comuni) non sono tenuti ad osservare tutti i ghiacciai ogni giorno, mi spiace, sarebbe un assurdo e la fine della possibilità di fare passeggiate anche solo su un sentierino in mezzo ai prati, quindi non ha senso l'attuale j'accuse. Se te accorgi, bene blocchi tutto, ma se non te ne accorgi, non te ne accorgi. Anche la salita sul M Bianco oramai la si fa solo più per mezza stagione per questi rischi.

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Mi sembra stiano chiudendo la stalla, quando i buoi....
Ma non è più semplice, vietare di andare a circolare sotto, quel ghiacciaio, e forse tutti i ghiacciai?
Magari usare dei monitoraggi con termometri e dire che oltre una soglia di temperatura, è pericoloso e vietato?

In risposta al messaggio di masivo del 08/07/2022 alle 09:05:44

Mi sembra stiano chiudendo la stalla, quando i buoi.... Ma non è più semplice, vietare di andare a circolare sotto, quel ghiacciaio, e forse tutti i ghiacciai? Magari usare dei monitoraggi con termometri e dire che oltre una soglia di temperatura, è pericoloso e vietato?

Quello che si dimentica è che l'alpinismo è di per se una attività estrema e pericolosa, e che camminare sui ghiacciai è una attività alpinistica e non turistica. Quando attraversi un ghiacciaio devi tenere conto che rischi la pelle, in quanto non è un ambiente sicuro.
Molti anni fa salii la nord del Beithorn, che in vetta ha un seracco che ti può crollare intesta. Partii dal colle del Teodulo a mezzanotte, ma comunque fummo lenti e uscimmo che c'era già il sole. Ero conscio che potevo rimetterci le penne, facemmo un bel fuorisoglia per uscire. Ci sono salite che ad un certo punto dell'anno vengono chiuse, tipicamente la salita al Monte Bianco da certi lati viene chiusa
Chiudere TUTTI i ghiacciai non ha senso, alcuni ghiacciai non hanno simili profili di pericolosità, e col caldo sono secchi per cui si vedono i crepacci.
La trasformazione dell'alpinismo in turismo, tornando sull'argomento, porta a richiedere caratteristiche di sicurezza inapplicabili in montagna, dove si sommano i rischi soggettivi, legati alle abilità del singolo, a quelli oggettivi legati all'ambiente. Quelli oggettivi puoi essere bravo finché vuoi ma ti uccidono lo stesso. Ricordo che Bressanini (figlio dell'ex ministro, nota guida alpina di Courmayeur e alpinista di prima grandezza) si incavolava per quanti alpinisti "forti" finissero nei crepacci sulla vallee blanche perché viaggiavano slegati. Nell'alpinismo himalaiano il grosso dei morti, anche su alpinisti di bravura immensa,  lo fanno i ghiacciai.
Le limitazioni di accesso vanno date in condizioni eccezionali; ripeto, ci è capitato qualche volta, ma di certo non si possono riconoscere sempre. Ma guardate che anche dove viviamo normalmente, ci sono decine di migliaia di frane. Solo noi in Piemonte ne abbiamo nel sistema Sifrap catalogate più di 35000. Non è che possiamo monitorarle in continuo tutte !! Ne monitoriamo qualche centinaia e pochissime in continuo. Oggi siamo in attesa che si attivi il PS Journal, un progetto di ISPRA e DPC, che ci offrirà un quadro settimanale dei cedimenti LENTI attraverso i satelliti sentinel ma garantisco, qualcosa non può non sfuggire (l'interferometria satellitare  ha molti limiti fisici).

In risposta al messaggio di dani1967 del 08/07/2022 alle 09:27:58

Quello che si dimentica è che l'alpinismo è di per se una attività estrema e pericolosa, e che camminare sui ghiacciai è una attività alpinistica e non turistica. Quando attraversi un ghiacciaio devi tenere conto che

rischi la pelle, in quanto non è un ambiente sicuro. Molti anni fa salii la nord del Beithorn, che in vetta ha un seracco che ti può crollare intesta. Partii dal colle del Teodulo a mezzanotte, ma comunque fummo lenti e uscimmo che c'era già il sole. Ero conscio che potevo rimetterci le penne, facemmo un bel fuorisoglia per uscire. Ci sono salite che ad un certo punto dell'anno vengono chiuse, tipicamente la salita al Monte Bianco da certi lati viene chiusa Chiudere TUTTI i ghiacciai non ha senso, alcuni ghiacciai non hanno simili profili di pericolosità, e col caldo sono secchi per cui si vedono i crepacci. La trasformazione dell'alpinismo in turismo, tornando sull'argomento, porta a richiedere caratteristiche di sicurezza inapplicabili in montagna, dove si sommano i rischi soggettivi, legati alle abilità del singolo, a quelli oggettivi legati all'ambiente. Quelli oggettivi puoi essere bravo finché vuoi ma ti uccidono lo stesso. Ricordo che Bressanini (figlio dell'ex ministro, nota guida alpina di Courmayeur e alpinista di prima grandezza) si incavolava per quanti alpinisti forti finissero nei crepacci sulla vallee blanche perché viaggiavano slegati. Nell'alpinismo himalaiano il grosso dei morti, anche su alpinisti di bravura immensa,  lo fanno i ghiacciai. Le limitazioni di accesso vanno date in condizioni eccezionali; ripeto, ci è capitato qualche volta, ma di certo non si possono riconoscere sempre. Ma guardate che anche dove viviamo normalmente, ci sono decine di migliaia di frane. Solo noi in Piemonte ne abbiamo nel sistema Sifrap catalogate più di 35000. Non è che possiamo monitorarle in continuo tutte !! Ne monitoriamo qualche centinaia e pochissime in continuo. Oggi siamo in attesa che si attivi il PS Journal, un progetto di ISPRA e DPC, che ci offrirà un quadro settimanale dei cedimenti LENTI attraverso i satelliti sentinel ma garantisco, qualcosa non può non sfuggire (l'interferometria satellitare  ha molti limiti fisici).

...

Conosco abbastanza bene la montagna, (abbiamo 2 stanzette tra Borgo Valsugana e il passo Manghen) per questo in certi posti non andrei mai,....( i miei rischi consapevoli, li ho corsi e forse continuo a correrli, con la moto in fuoristrada). 

Quindi ora mi chiedo, se chi va a fare questo genere di turismo, è consapevole dei rischi che corre, o crede di fare la solita scampagnata....a me è bastato vedere la foto postata da Franco, del prima, per aver paura di quel pezzo di ghiaccio.
 

In risposta al messaggio di masivo del 08/07/2022 alle 09:54:06

Conosco abbastanza bene la montagna, (abbiamo 2 stanzette tra Borgo Valsugana e il passo Manghen) per questo in certi posti non andrei mai,....( i miei rischi consapevoli, li ho corsi e forse continuo a correrli, con la moto

in fuoristrada).  Quindi ora mi chiedo, se chi va a fare questo genere di turismo, è consapevole dei rischi che corre, o crede di fare la solita scampagnata....a me è bastato vedere la foto postata da Franco, del prima, per aver paura di quel pezzo di ghiaccio.  

...

Come hai ragione .
I miei due gemelli oramai grandi ed autonomi 34 anni
il 18 giugno sono andati in Marmolada con sci e pelli di foca
avevo detto loro di non andare per il troppo caldo ma ...
Hanno trovato neve marcia se pur partendo alle 7 e ritorno
prima di mezzogiorno. ( a piedi affondavano fino alla cintura )
Per fortuna si sono ben guardati di non passare sotto quella zona.

Ho un filmato di quasi una ora del loro percorso andata e ritorno ,
bagnati da dover strizzare calzettoni ed asciugare scarponi per
tre giorni al sole.

Questa mia foto è fatta di fronte al gran combin il 25 giugno 2006, la zona dove c'è stato l'altro disastro quest'estate in svizzera. 
Come si vede è pieno di seraccate; alcune sono più pericolose, altre meno, alcune scaricano di continuo, altr emeno, per cui si deve costruire un percorso oculatamente, evitando le zone di scarico. Solo che se vengono giù 300000 metri cubi, cosa rara, prendono zone mai colpite di solito.


Un posto come questo (delfinato) pur essendo caldo, è lontanod ai versanti, privo di immediata e contingente pericolosità.


Qui pur essendo un versante non hai seracchi sulla testa


Qui eviterei, anche se se difficilmente spara 300 k mc. Ma ne bastano meno.


Questo è il lago effimero, oramai svuotato, del rocciamelone, poteva movimentare 300 volte tanto la massa della marmolada e colpire lanslebourg o modane. 
Ce ne accorgemmo prima noi dei francesi, che sono intervenuti su nostra segnalazione. Non c'era nessuna persona fissa a guardare il ghiacciaio, ovviamente, e la questione poteva passare inosservata, facendo morti a valle.

In risposta al messaggio di Ummagamma del 30/06/2022 alle 14:29:31

Un clima micidiale da quelle parti, ci ho abitato da piccino ma non ricordo niente  ma poi ho fatto il Corso in Polizia nel 1978 iniziato il 20 Giugno e ricordo perfettamente l’afa insopportabile figuriamoci ora con Caronte e poi si mette pure a bruciare sterpaglie 

ricordi di gioventù diciamo dai 14 ai 17 anni mietitura grano trattore (TESTA CAUDA) mietitrebbia nell,aia estati torride e siamo ancora tutti vivi (mi tocco).forse abituati da piccoli il fisico reggeva meglio adesso condizionatori ecc mah.resta il fatto che se non piove nei prossimi giorni le campagne renderanno pochissimo in generale e saranno c. amari

Verso il 18 luglio ci sara' canicola in tutt'europa.

https://www.meteosvizzera.admin...

In risposta al messaggio di ex camionaro del 08/07/2022 alle 15:22:49

ricordi di gioventù diciamo dai 14 ai 17 anni mietitura grano trattore (TESTA CAUDA) mietitrebbia nell,aia estati torride e siamo ancora tutti vivi (mi tocco).forse abituati da piccoli il fisico reggeva meglio adesso condizionatori ecc mah.resta il fatto che se non piove nei prossimi giorni le campagne renderanno pochissimo in generale e saranno c. amari

Rimando lo stesso articolo

https://lanuovaprovincia.it/cro...