Cinema Italiano: film visti e non visti

In risposta al messaggio di Giovanni del 11/06/2023 alle 14:57:57

Vabbè, vienimi pure a dire, a spiegarmi che i buchi sulla tela di Fontana sono opere d'arte. Per me non sono neanche tavanate pazzesche ma sono semplici prese per il kulo per la gente che ci crede e li guarda.  Giovanni 

non ti dico niente perché neanche io capisco certo opere d'arte contemporanea ma mi limito al "non mi piace". anche quella è una forma di linguaggio e magari sentendo Fontana si trovano dei messaggi o dei ragionamento che l'artista esprime ma che io ignorante non riesco a capire.

In risposta al messaggio di Giovanni del 11/06/2023 alle 14:57:57

Vabbè, vienimi pure a dire, a spiegarmi che i buchi sulla tela di Fontana sono opere d'arte. Per me non sono neanche tavanate pazzesche ma sono semplici prese per il kulo per la gente che ci crede e li guarda.  Giovanni 

A Giovà!!

In risposta al messaggio di caronbz del 11/06/2023 alle 15:09:20

non ti dico niente perché neanche io capisco certo opere d'arte contemporanea ma mi limito al non mi piace. anche quella è una forma di linguaggio e magari sentendo Fontana si trovano dei messaggi o dei ragionamento che l'artista esprime ma che io ignorante non riesco a capire.

Condivido E anche il fatto che il non capire non deve portare a giudicare.
Non ricordo chi lo disse (ne se lo disse esattamente così) ma giudicare negativamente un’opera che non si capisce é come dire che Guerra e pace (ma ne prendo uno qualsiasi) é una ciofeca perché si guarda un’edizione originale in cirillico.
Ma senza scomodare la letteratura é come sentire una barzelletta in islandese e lamentarsi che non fa ridere 

In risposta al messaggio di giorgioste del 11/06/2023 alle 21:09:01

Condivido E anche il fatto che il non capire non deve portare a giudicare. Non ricordo chi lo disse (ne se lo disse esattamente così) ma giudicare negativamente un’opera che non si capisce é come dire che Guerra e pace

(ma ne prendo uno qualsiasi) é una ciofeca perché si guarda un’edizione originale in cirillico. Ma senza scomodare la letteratura é come sentire una barzelletta in islandese e lamentarsi che non fa ridere 

...

non mi pare la stessa cosa. Sarebbe che un film di Xxyyzz in svedese non capiamo anche se e' opera d'arte. E se non piace neanche in italiano? Guarda, c'e una scenetta di Aldo Giovanni e Giacomo che si svolge in una galleria d'arte, veramente fantastica. 
 

In risposta al messaggio di jana del 11/06/2023 alle 22:37:17

non mi pare la stessa cosa. Sarebbe che un film di Xxyyzz in svedese non capiamo anche se e' opera d'arte. E se non piace neanche in italiano? Guarda, c'e una scenetta di Aldo Giovanni e Giacomo che si svolge in una galleria d'arte, veramente fantastica.   

giorgioste ha fatto un esempio estremo (e facile da interpretare) ma il succo della questione è sempre lo stesso: una cosa è dichiarare "non mi piace" ed è giusto, un'altra è dire "è una schifezza" senza avere le competenze per fare una analisi approfondita. 
 

A mio avviso bisogna fare due distinzioni. La prima tra valore soggettivo (a me piace) e valore assoluto (è un capolavoro, è una schifezza), l'altra tra opere con una finalità artistica e quelle con finalità di intrattenimento.
Non ha senso parlare allo stesso tempo di aldo giovanni e giacomo o i film della Marvel e non so, Wenders. Usano lo stesso mezzo, il cinema, ma sono prodotti con idee e scopi differenti. Uno è far passare qualche ora di divertimento, l'altro costruire una opera d'arte.
Se a qualcuno non interessa quella forma d'arte, semplicemente non va a vederlo, nessuno lo obbliga. Così come le forme d'arte di più moderne. Non c'è nessun obbligo, nessuna necessità, nessun tipo di forzatura a obbligare a vedere certi film. 
Certo, ci fu un tempo lustri fa in cui una ragazza mi obbligò a vedere questi film d'essai, brutti momenti e abbiocchi al cinema.
Certo, ppi ci sono film pastrocchio che vogliono essere tutto, e film artistici che sono molto guardabili. Certo, alcuni film di Kubrick, come arancia meccanica o 2001 odissea nello spazio, a mio avviso sono guardabili e sono molto profondi, ma già quelli non toccano le corde di tutti.
E' stato citato più volte Pasolini. Facciamo uno sforzo di prescindere dalle sue vicende biografiche e la sua forte connotazione politica (personalmente mi stava sui maroni più di una zecca): lui aveva sempre dichiarato di non voler fare opere di intrattenimento e di facile lettura. Per cui pensare di guardare un suo film rilassandosi e godendo di qualche ora è anche contro l'intenzione dell'autore. del resto poi le sue opere hanno trovato molto cultori e nel tempo si sono certamente pagate, quindi il fatto che a me o a Giovanni non piacciano non tange il fatto che possano essere opere d'arte. Al pari i film di Nanni Moretti: hanno un pubblico, si pagano quello che spendono, tanto basta. C'è gente che ci lavora e mantiene la famiglia.
Trovo molto peggio queste serie o film che non vede nessuno, che devono mettere misti temi vari per prendere un finanziamento, che cadono immediatamente nell'oblio.
Comunque, a livello di intrattenimento, il le commedie italiane le sopporto ancora meno delle presunte opere d'arte. Tendono a riprodurre situazioni televisive, si basano sulla ripetizione di battute e personaggi che se uno non li segue, non dicono nulla.

una volta il mio amico Mario, cinefilo e sommelier, mi ha detto: il vino è come il cinema, se non ti piace cambia bottiglia, ce n'è per tutti i gusti. 
e tutti questi gusti vanno rispettati, sia Zalone che Kiarostami, ma non direi mai che Zalone fa delle schifezze, fa semplicemente dei film che non mi appassionano, e non li guardo, finita lì. 
quindi riprendo lo spirito del post e rispondo alla prima domanda di Giovanni:

"Capita anche ad altri di non riuscire a vedere qualche film catalogato come capolavoro?"
A me è capitato qualche volta, a memoria: un paio di Antonioni, The tree of life, Hanno combattuto per la patria, Il cielo sopra Berlino (puoi rivisto e apprezzato)

In risposta al messaggio di dani1967 del 12/06/2023 alle 10:20:33

A mio avviso bisogna fare due distinzioni. La prima tra valore soggettivo (a me piace) e valore assoluto (è un capolavoro, è una schifezza), l'altra tra opere con una finalità artistica e quelle con finalità di intrattenimento.

Non ha senso parlare allo stesso tempo di aldo giovanni e giacomo o i film della Marvel e non so, Wenders. Usano lo stesso mezzo, il cinema, ma sono prodotti con idee e scopi differenti. Uno è far passare qualche ora di divertimento, l'altro costruire una opera d'arte. Se a qualcuno non interessa quella forma d'arte, semplicemente non va a vederlo, nessuno lo obbliga. Così come le forme d'arte di più moderne. Non c'è nessun obbligo, nessuna necessità, nessun tipo di forzatura a obbligare a vedere certi film.  Certo, ci fu un tempo lustri fa in cui una ragazza mi obbligò a vedere questi film d'essai, brutti momenti e abbiocchi al cinema. Certo, ppi ci sono film pastrocchio che vogliono essere tutto, e film artistici che sono molto guardabili. Certo, alcuni film di Kubrick, come arancia meccanica o 2001 odissea nello spazio, a mio avviso sono guardabili e sono molto profondi, ma già quelli non toccano le corde di tutti. E' stato citato più volte Pasolini. Facciamo uno sforzo di prescindere dalle sue vicende biografiche e la sua forte connotazione politica (personalmente mi stava sui maroni più di una zecca): lui aveva sempre dichiarato di non voler fare opere di intrattenimento e di facile lettura. Per cui pensare di guardare un suo film rilassandosi e godendo di qualche ora è anche contro l'intenzione dell'autore. del resto poi le sue opere hanno trovato molto cultori e nel tempo si sono certamente pagate, quindi il fatto che a me o a Giovanni non piacciano non tange il fatto che possano essere opere d'arte. Al pari i film di Nanni Moretti: hanno un pubblico, si pagano quello che spendono, tanto basta. C'è gente che ci lavora e mantiene la famiglia. Trovo molto peggio queste serie o film che non vede nessuno, che devono mettere misti temi vari per prendere un finanziamento, che cadono immediatamente nell'oblio. Comunque, a livello di intrattenimento, il le commedie italiane le sopporto ancora meno delle presunte opere d'arte. Tendono a riprodurre situazioni televisive, si basano sulla ripetizione di battute e personaggi che se uno non li segue, non dicono nulla.

...

Tutto giusto quanto scrivi, pero se queste commedie italiane non le vedi, ma come fai sapere come sono le battute?  A me Zalone piace mamica tutto. Ci sono i film che smetto di guardare dopo 20 minuti.,..   Pero ad esempio difficilmente mifaccio perder un film della Cortellesi... :)  Poi succede, che ogni volta che c'e un film basato su un libro, io resto delusa...  Mai cambiato. Sempre meglio quel libro di quel film. 
 

In risposta al messaggio di Giovanni del 12/06/2023 alle 17:19:20

Ringrazio indistintamente tutti coloro che hanno dedicato del tempo alla mia riflessione. La mia riflessione non era sul bello o brutto, giudizio soggettivo, ma su alcuni film considerati dall'Intelligenza come opere d'arte

ma che non sono mai andate oltre il loro recinto. Per esempio, a caso, Lawrence d'Arabia, è un film che ha fatto il giro del mondo, I magnifici sette, Ben-Hur, C'era una volta il west, In nome della Rosa, questi  film hanno fatto il giro del mondo e sono nella memoria di tutti. Blow-up, L'Accattone, Il Vangelo secondo Matteo, son stati girati, son stati osannati dai soliti intellettuali, poi morti lì. Piace o non piace: la storia della barzelletta in Islandese che fa ridere solo in Islanda non tiene: allora la Gioconda, l'Ultima Cena, la Pietà, per citarne alcune, queste sono apprezzate e capite in tutto il mondo. Chi ha visitato i Musei Vaticani, se è un acuto osservatore, avrà notato che i visitatori si dilungano nella Cappella Sistina, nelle Stanze di Raffaello ma quando son davanti ai c.d. Maestri dell'Ottocento e Novecento, famosi (p.e. Dalì), la gente passa e nemanco entra  in quelle stanze. Io credo che un motivo ci sia e mi sono fatto anche un'idea. Giovanni 

...

Vedi, pero ad esempio me Salvator Dali piace. Ovviamente non tutto ma un sacco di cose sono geniali. Certo che a uno non puo non restare impresso. A differenza di Picasso. Almeno per me. Picasso zero emozioni per me. 

In risposta al messaggio di Giovanni del 12/06/2023 alle 17:19:20

Ringrazio indistintamente tutti coloro che hanno dedicato del tempo alla mia riflessione. La mia riflessione non era sul bello o brutto, giudizio soggettivo, ma su alcuni film considerati dall'Intelligenza come opere d'arte

ma che non sono mai andate oltre il loro recinto. Per esempio, a caso, Lawrence d'Arabia, è un film che ha fatto il giro del mondo, I magnifici sette, Ben-Hur, C'era una volta il west, In nome della Rosa, questi  film hanno fatto il giro del mondo e sono nella memoria di tutti. Blow-up, L'Accattone, Il Vangelo secondo Matteo, son stati girati, son stati osannati dai soliti intellettuali, poi morti lì. Piace o non piace: la storia della barzelletta in Islandese che fa ridere solo in Islanda non tiene: allora la Gioconda, l'Ultima Cena, la Pietà, per citarne alcune, queste sono apprezzate e capite in tutto il mondo. Chi ha visitato i Musei Vaticani, se è un acuto osservatore, avrà notato che i visitatori si dilungano nella Cappella Sistina, nelle Stanze di Raffaello ma quando son davanti ai c.d. Maestri dell'Ottocento e Novecento, famosi (p.e. Dalì), la gente passa e nemanco entra  in quelle stanze. Io credo che un motivo ci sia e mi sono fatto anche un'idea. Giovanni 

...

Ci sono alcune opere che usano un linguaggio così detto universale, altre che usano un linguaggio che se non sai non capisci e se non capisci non puoi neanche giudicare. Anche alcune opere classiche possono appagare al primo impatto ma se poi ti informi o te le spiegano, viene fuori che capisci di più quello che l'autore voleva dire e che neanche immaginavi. Può darsi che il puro appagamento estetico non cambi, ma quello intellettuale si... ma non nel senso che sei più intelligente se ti appaga o se lo capisci, ma solo che visto che usano un linguaggio diverso e se non lo conosci non lo puoi seguire.
L'eccesso è l'arte concettuale in cui c'è solo questa parte astratta per cui se neanche ti poni il problema che esista, la consideri una skifezza e basta .

PS non voglio fare la parte di quello che capisce, anche perché raramente mi succede , .ma solo di quello che se non capisce preferisce non giudicare. anche se l'arte moderna mi affascina di più di quella classica.

In risposta al messaggio di jana del 12/06/2023 alle 16:42:43

Tutto giusto quanto scrivi, pero se queste commedie italiane non le vedi, ma come fai sapere come sono le battute?  A me Zalone piace mamica tutto. Ci sono i film che smetto di guardare dopo 20 minuti.,..   Pero ad esempio

difficilmente mifaccio perder un film della Cortellesi... :)  Poi succede, che ogni volta che c'e un film basato su un libro, io resto delusa...  Mai cambiato. Sempre meglio quel libro di quel film.   

...

Di certe cose si è vittime involontarie delle volte. Basta un pranzo di natale dai parenti...

In risposta al messaggio di dani1967 del 12/06/2023 alle 18:27:21

Di certe cose si è vittime involontarie delle volte. Basta un pranzo di natale dai parenti...

Ma durante pranzo vedete la tv?? E poi cosa ci capisci in mezzo ai parenti... :) :) :)

In risposta al messaggio di Giovanni del 12/06/2023 alle 17:19:20

Ringrazio indistintamente tutti coloro che hanno dedicato del tempo alla mia riflessione. La mia riflessione non era sul bello o brutto, giudizio soggettivo, ma su alcuni film considerati dall'Intelligenza come opere d'arte

ma che non sono mai andate oltre il loro recinto. Per esempio, a caso, Lawrence d'Arabia, è un film che ha fatto il giro del mondo, I magnifici sette, Ben-Hur, C'era una volta il west, In nome della Rosa, questi  film hanno fatto il giro del mondo e sono nella memoria di tutti. Blow-up, L'Accattone, Il Vangelo secondo Matteo, son stati girati, son stati osannati dai soliti intellettuali, poi morti lì. Piace o non piace: la storia della barzelletta in Islandese che fa ridere solo in Islanda non tiene: allora la Gioconda, l'Ultima Cena, la Pietà, per citarne alcune, queste sono apprezzate e capite in tutto il mondo. Chi ha visitato i Musei Vaticani, se è un acuto osservatore, avrà notato che i visitatori si dilungano nella Cappella Sistina, nelle Stanze di Raffaello ma quando son davanti ai c.d. Maestri dell'Ottocento e Novecento, famosi (p.e. Dalì), la gente passa e nemanco entra  in quelle stanze. Io credo che un motivo ci sia e mi sono fatto anche un'idea. Giovanni 

...

l'arte classica, quella religiosa che hai nominato tu, è un linguaggio comunicativo totalmente diverso da quello del cinema o dell'arte dei giorni nostri. intanto faceva parte di un messaggio religioso e non di "arredo" come lo si vede oggi. all'epoca le persone che sapevano leggere erano un minoranza esigua quindi, a tutti gli altri, bisognava fargli arrivare il messaggio in un modo più semplice. poi l'evoluzione sociale, ha preso il via (con il rinascimento gli artisti hanno iniziato a firmare le opere, atto rivoluzionario) e la chiesa è diventata sempre meno importante come committente. sono comparsi i potenti (re, nobili ovunque, etc) con il loro egocentrismo e cosi fino ad oggi, dove l'artista espressa il suo pensiero. il cinema è inglobato in quest'ultima parte.

su Pasolini non dico niente perché non mi piace il suo cinema.

poi c'è Hollywood, industria nata come fonte di intrattenimento e diventata fonte di influenza culturale e propaganda politica (di qualsiasi parte). ovviamente troviamo dei capolavori di artisti indipendenti difficile da non considerarli tali. il cinema trova in Europa, e nella libertà dei registi, il punto più alto. il Giappone e alcune realtà asiatiche non sono di meno.

permettimi di provocarti, poi ti spiego il perché: guardati questo film, "I ragazzi del paradiso", una vera opera d'arte del cinema iraniano, non te ne pentirai, poi mi dirai cosa ne pensi.

spiegazione alla provocazione: se si prende superficialmente il tuo intervento iniziale si potrebbe pensare a uno che non sopporta la classe culturale "dominante" (?), invece andando a leggere attentamente tutti i tuoi interventi si scopre uno che di cultura ne mastica parecchia. per quello mi sono permesso di cercare di portarti da "questa parte" perché sono sicuro che saresti capace di apprezzare certe chicche interessanti.
saluti

ps: puoi dirmi che ti sei addormentato dopo 3', non mi offendo :)

Ad esempio a me pittori come Van Gogh, Monet, Munz etc  piacciono moltissimo. Certamente alcune forme d'arte sono più immediate, altre hanno bisogno di una spiegazione di contesto non da poco.  Certo, se la spiegazione supera un tot, anche io mi spazientisco, anche perché non è che sia il mondo che preferisco.
Tornando al cinema, bisogna poi vedere se davvero certe pellicole raggiungono lo scopo artistico cui ambiscono; non è detto che voler far eun film artistico è impegnato corrisponda a riuscire a fare un film con tali requisiti. 
Resta il fatto che io dai film d'essai, da quelli da concorso, sono abbastanza respinto: forse perché anche io preferisco la parte di intrattenimento rispetto a quella di messaggio.
Poi va anche detto che è una cosa tipicamente italiana pensare che l'arte alta sia un gradino sopra l'arte pop(olare). Fumetti, canzoni, b-movies sono più cultura di quanto si pensi. Le opere liriche erano ai tempi spettacoli per il popolo. E anche qui forse trova la risoluzione della famosa egemonia di sx: non è affatto vero che la sx è egemone sulla cultura, in quanto c'è una ampia fetta di cultura pop(olare) che non è affatto a sinistra.