Ma quanto ci costa?

tutto questo polverone per una persona in difficolta che ha richiesto l intervento dei volontari e di in elicottero 
quando e ' tutta l estste che solo qui on AA anzi fino ad agosto le squadre.hanmo fatto mille non uno ma mille
interventi 
come evidenziato nel mio post precedente e li tra quei mille interventi una metà era per montanari della Domenica e per non parlare ,in Trentino  pure nel Veneto e in tutte le regioni alpine 

non ultimo senz altro ha una ssicurazione
 

In risposta al messaggio di chorus del 18/12/2024 alle 15:43:39

Premesso che mi reputo una persona con cultura mediocre e con bassa scolarizzazione, insomma un uomo della strada qualunque, situato nella parte bassa dell'intervallo della competenza. Dalla mia bassezza capisco che per te

il contribuente deve salvare chiunque si trovi in una qualsiasi difficoltà, anche se questa è dipesa da totali negligenza, imperizia, superficialità, inadeguatezza e impreparazione. Io credo invece che serva una rigida regolamentazione: in un'era storica di ristrettezze economiche, sapere che le mie tasse vengono spese con raziocinio mi farebbe molto piacere. Anche perché risorsa scarsa significa coperta corta, ovvero copro un'esigenza, un bisogno e ne lascio scoperto un altro. Ripeto serve una regolamentazione e io non ne ho minimamente le competenze per stabilirla, ma lancio una proposta a chi di dovere. E ripeto per la seconda volta, indipendentemente dal caso di specie, dove gli esperti mi hanno convinto.

...

Dalla mia bassezza capisco che per te il contribuente deve salvare chiunque si trovi in una qualsiasi difficoltà, anche se questa è dipesa da totali negligenza, imperizia, superficialità, inadeguatezza e impreparazione.

In pratica seguendo questo ragionamento non dovremmo curare, ad esempio, un fumatore che ha un tumore al polmone; o ancora, chi mangia insaccati ed ha un tumore all'intestino, visto che in entrambi casi si tratta di negligenza-imperizia-superficialità poichè sia il tabacco che le carni lavorate sono cancerogeni certi.


Comunque, che il contribuente deve salvare chiunque si trovi in una qualsiasi difficoltà, anche se questa è dipesa da totali negligenza, imperizia, superficialità, inadeguatezza e impreparazione non lo diciamo qui su Col ma è scritto sulla Costituzione, all'articolo 32

In risposta al messaggio di salito del 18/12/2024 alle 19:15:22

tutto questo polverone per una persona in difficolta che ha richiesto l intervento dei volontari e di in elicottero  quando e ' tutta l estste che solo qui on AA anzi fino ad agosto le squadre.hanmo fatto mille non uno

ma mille interventi  come evidenziato nel mio post precedente e li tra quei mille interventi una metà era per montanari della Domenica e per non parlare ,in Trentino  pure nel Veneto e in tutte le regioni alpine  non ultimo senz altro ha una ssicurazione  

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vedi jn po' 

https://www.ilfoglio.it/cronaca...

In risposta al messaggio di Giovanni del 18/12/2024 alle 08:37:43

Marco (ed altri), non sto criticando la speleologia o gli speleologi, come non ho nulla da criticare verso altre attività di ricerca. Questo sia chiaro. Il problema, in questo caso, è - secondo me - in questi termini.

Quanti speleologi esplorano grotte sotterranee, e quanti in Italia, limitando l'area al nostro territorio. Penso siano molti, non conosco i numeri, ma senz'altro parecchi. E sono tutti altamente preparati, preparati più che motivati e di motivazione ce ne vuole parecchia per fare questa attività; non è da tutti. Quindi immagino la preparazione. Quante disgrazie tipo questa accadono? Forse una ogni 10 anni; e nei grandi numeri ci sta. Questa qua, due volte in due anni e nella stessa grotta: per me era ed è impreparata a fare questo mestieri. L'anno scorso le è successa la stessa cosa, quest'anno pure. Voi forse la chiamate sfortuna, io la chiamo impreparazione. E la sua impreparazione la paghiamo noi. Duecento e passa persone per tirarla fuori. Giovanni 

...

"Questa qua, due volte in due anni e nella stessa grotta: per me era ed è impreparata a fare questo mestieri"
Ma chi sei tu per dichiarare che è un'incompetente? L'incompetente sei tu (lo hai pure dichiarato) ma sei anche presuntuoso, permettimi, se da non conoscitore della materia ti permetti di giudicare.
Quanto al pericolo corso e ai costi per salvare la ragazza, cito il capo del Soccorso alpino: "Rischia molto di più (e costa molto di più alla collettività) chi fuma un pacchetto di sigarette al giorno.
Tu, per caso, fumi?


 

In risposta al messaggio di salito del 18/12/2024 alle 19:28:22

vedi jn po' 

bel articolo che dovrebbe mettere in chiaro l'intera situazione
leggendo le risposte possiamo dire che non tutto è perduto, c'è ancora vita 

In risposta al messaggio di Antopat del 18/12/2024 alle 19:44:43

Questa qua, due volte in due anni e nella stessa grotta: per me era ed è impreparata a fare questo mestieri Ma chi sei tu per dichiarare che è un'incompetente? L'incompetente sei tu (lo hai pure dichiarato) ma sei anche

presuntuoso, permettimi, se da non conoscitore della materia ti permetti di giudicare. Quanto al pericolo corso e ai costi per salvare la ragazza, cito il capo del Soccorso alpino: Rischia molto di più (e costa molto di più alla collettività) chi fuma un pacchetto di sigarette al giorno. Tu, per caso, fumi?  

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Giuro che non avevo nemmeno letto questa dichiarazione prima di scrivere il mio intervento

In risposta al messaggio di Giovanni del 18/12/2024 alle 17:56:15

Ricapitolo: 1. ho scritto che la snervante e prolungata esposizione mediatica (specialmente in tv) porta alla assuefazione e rigetto di qualsiasi problema; 2. non ho mai scritto che non andava soccorsa; 3. queste operazioni

penso siano costose e ricordo bene che ad alcuni cittadini è stato chiesto il pagamento del costo del soccorso per un proprio familiare morto in particolari condizioni; 4. ho riconosciuto un meritatissimo tanto di chapeau agli speleologi; 5. considerando la frequenza di incidenti per questa attività, fortunatamente molto rari, che la stessa persona nei sia protagonista due volte in due anni e per lo stesso sito, mi ha lasciato perplesso sulla sua preparazione. Posso dirlo? 6. ne consegue, dal punto precedente, che tocca sempre a noi pagare. Sono incompetente, ignorante, non uso termini appropriati confondendo i detriti con i sedimenti nei fiumi.  Per questo dovrei tacere e, se potrò, proverò a tacere. Comunque quella là è impreparata ed è meglio che non s'avvicini più ad una grotta, nemmeno a quelle di Frasassi o di Castellana... Giovanni

...

‘Quella la’ come ti permetti di chiamarla tu non è ne incompetente ne sprovveduta. Perché dare giudizi così decisi senza nessuna conoscenza ?

Ci sarà anche una definizione di questo far finta di essere umili ma per poi pretendere di aver la verità i tasca… boh… a questo punto meglio il silenzio e l’oblio

In risposta al messaggio di giorgioste del 18/12/2024 alle 22:40:57

Ci sarà anche una definizione di questo far finta di essere umili ma per poi pretendere di aver la verità i tasca… boh… a questo punto meglio il silenzio e l’oblio

 Come qualsiasi politico che dopo una dichiarazione inaccettabile dice che non intendeva dire quello,  abbiamo tutti capito male. Capita ogni giorno. 
Ci dovrebbe essere un principio di responsabilità.  Tempo fa sono stato da più persone criticato perché ho ricordato che fare osservazioni pesanti nei confronti di una categoria professionale poteva avere conseguenze concrete.  Anche a questa speleologa se girassero quelle che non ha e pinzasse in rete tutti gli odiatori che si sono rivolti a lei in  quei termini potrebbe vincere abbastanza facilmente in giudizio. Ci sono già dei precedenti si odiatori condannati, e l'odio in rete deve essere combattuto. Dovrebbe valere il principio di responsabilità e ricordare che si è  responsabili di quello  che si dice. Si punta solo sul fatto che annegati nel mare magnum della rete di solito non capita,  ma il regolamento del forum già è  chiaro almeno per le aziende camperistiche. Certamente la predichiarata ignoranza non è  u a attenuante, ma una aggravante. 



 

In risposta al messaggio di giorgioste del 18/12/2024 alle 22:40:57

Ci sarà anche una definizione di questo far finta di essere umili ma per poi pretendere di aver la verità i tasca… boh… a questo punto meglio il silenzio e l’oblio

Non mi scandalizza chi spara sentenze, lo facciamo tutti. Ma guardo sempre con diffidenza chi, prima di sparare sentenze, ci tiene ad informare il prossimo, autocertificando da DPR 445,  quanto sia intellettualmente onesto, ignorante in materia, semplice, di bassa istruzione, di animo puro, non essere abituato a giudicare, tollerante e rispettoso degli altri.

https://www.ilgiorno.it/bergamo...

Qui è spiegato bene chi deve pagare , e ci sono anche indicazioni di dove andare a controllare
Appurato che non è lo stato, almeno per quanto riguarda il recupero in grotta, mi auguro che l'autore si ravveda e porga le dovute scuse

In risposta al messaggio di Giovanni del 19/12/2024 alle 08:28:40

Avete tutti ragione. Tutti. E' possibile dare sui giornali ed in Tv, da persone qualificate e non da un'anonimo cittadino, dell'incompetente, dell'impreparato al Presidente della Repubblica (e, ad uno dei migliori che abbiamo

avuto, anche del cornuto), al Presidente del Senato, al Presidente della Camera, al Presidente del Consiglio, ai singoli ministri, ai Parlamentari, ai Segretari di Partito ma non è lecito dare dell'impreparata ad una che casca due volte di seguito nella stessa buca. Me la segno, a futura memoria. Giovanni

...

Cosa c'entra, stai provando a spostare l'attenzione su altre problematiche che, per quanto lecite, non sono oggetto di questa discussione. Caro Giovanni, come si dice a Firenze, hai pi****** fuori dal vaso, ammetti l'errore e si va avanti. Del resto, errare è umano (e chi è senza peccato scagli la prima pietra, io di certo non lo farò), ma cercare scuse e cavilli è alquanto infantile.

In risposta al messaggio di Giovanni del 19/12/2024 alle 08:28:40

Avete tutti ragione. Tutti. E' possibile dare sui giornali ed in Tv, da persone qualificate e non da un'anonimo cittadino, dell'incompetente, dell'impreparato al Presidente della Repubblica (e, ad uno dei migliori che abbiamo

avuto, anche del cornuto), al Presidente del Senato, al Presidente della Camera, al Presidente del Consiglio, ai singoli ministri, ai Parlamentari, ai Segretari di Partito ma non è lecito dare dell'impreparata ad una che casca due volte di seguito nella stessa buca. Me la segno, a futura memoria. Giovanni

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La stessa buca, come l'hai definita tu, è un sistema carsico di svariati km di sviluppo...
L'incidente della settimana scorsa è avvenuto durante l'esplorazione di un ramo nuovo e, appunto, inesplorato.
Il fatto che una speleologa debba essere soccorsa due volte a distanza di un anno è un fatto eccezionale, questo è vero.
Ma il fatto che sia successo nella stessa grotta (anche se in punti e con dinamiche ben diversi) è dipeso solo dal fatto che quando uno speleologo trova una grotta nuova, o dei nuovi proseguimenti di una grotta già conosciuta, non si da pace finchè ci sono metri da esplorare e rilevare, dedicando a questo scopo tutto il proprio tempo a disposizione. Ci sono speleologi famosissimi che hanno trascorso tutta la loro vita esplorativa in una sola grotta... 
Quindi Ottavia Piana non è semplicemente una che è passata due volte sulla stessa buca ricadendoci dentro, è stata solamente incredibilmente sfortunata.
Si dice che un fulmine non cada mai due volte nello stesso posto, ma non è vero. A volte succede... 
 

riferito agli estemsori divulgatori di notizie.
Anni fa in mio amico collaboratore in giornale regionale per la cronaca cittadina scrisse un articolo di un episodio al quale anch'io ero presente Già il titolo era pompato giusto l inizio era realta poi devio in imperfezioni e altro Lo interrogai e redargui la sua risposta fu "" ...mi sono assicurato delle richieste di chiarimento rettifiche, come hai fatto tu adesso non dimenticare che sono pagato a ...righe...domani e poi forse per altri giorni avrò """cappucino e brioche""" assicurata .
 

In risposta al messaggio di Bicio90 del 18/12/2024 alle 19:21:30

Dalla mia bassezza capisco che per te il contribuente deve salvare chiunque si trovi in una qualsiasi difficoltà, anche se questa è dipesa da totali negligenza, imperizia, superficialità, inadeguatezza e impreparazione.

In pratica seguendo questo ragionamento non dovremmo curare, ad esempio, un fumatore che ha un tumore al polmone; o ancora, chi mangia insaccati ed ha un tumore all'intestino, visto che in entrambi casi si tratta di negligenza-imperizia-superficialità poichè sia il tabacco che le carni lavorate sono cancerogeni certi. Comunque, che il contribuente deve salvare chiunque si trovi in una qualsiasi difficoltà, anche se questa è dipesa da totali negligenza, imperizia, superficialità, inadeguatezza e impreparazione non lo diciamo qui su Col ma è scritto sulla Costituzione, all'articolo 32

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Grazie per aver tirato in ballo l'articolo 32.
Premessa: checché se ne scriva in questo thread, non ho mai commentato il caso di specie, ma ho sempre posto dei principi.
L'art. 32 prevede che la Repubblica garantisca "cure gratuite agli indigenti". Cure gratuite per alcuni, non per tutti.
Sul diritto alla salute, sicuramente sacrosanto, e concetto all'interno del quale probabilmente rientrano anche i salvataggi, dobbiamo però riflettere.
Se questo diritto poteva avere un'importanza vitale nel 1948, dopo che la popolazione aveva subito due guerre mondiali in poco più di 20 anni, e se su questo diritto oggi dobbiamo ringraziare i nostri padri, mi chiedo che responsabilità abbiamo noi nei confronti dei nostri figli.
Ora, non so dove tu abiti, ma dove abito io la sanità funziona (piuttosto bene) se hai patologie importanti.
Ma se devi fare controlli di routine, o hai una polizza sanitaria oppure ti metti in coda e nel frattempo invecchi nell'attesa di essere chiamato.
D'altra parte, dobbiamo prendere atto di tre fenomeni che insistono contemporaneamente: (i) preoccupante invecchiamento della popolazione, (ii) risorse economiche pubbliche sempre più scarse e (iii) mancanza di personale sanitario.
In un simile contesto come si possa garantire protezione a 60 milioni di italiani io proprio non lo so.
Probabilmente arriverà qualcuno che ci presenterà il conto. 

In risposta al messaggio di chorus del 19/12/2024 alle 10:48:10

Grazie per aver tirato in ballo l'articolo 32. Premessa: checché se ne scriva in questo thread, non ho mai commentato il caso di specie, ma ho sempre posto dei principi. L'art. 32 prevede che la Repubblica garantisca cure

gratuite agli indigenti. Cure gratuite per alcuni, non per tutti. Sul diritto alla salute, sicuramente sacrosanto, e concetto all'interno del quale probabilmente rientrano anche i salvataggi, dobbiamo però riflettere. Se questo diritto poteva avere un'importanza vitale nel 1948, dopo che la popolazione aveva subito due guerre mondiali in poco più di 20 anni, e se su questo diritto oggi dobbiamo ringraziare i nostri padri, mi chiedo che responsabilità abbiamo noi nei confronti dei nostri figli. Ora, non so dove tu abiti, ma dove abito io la sanità funziona (piuttosto bene) se hai patologie importanti. Ma se devi fare controlli di routine, o hai una polizza sanitaria oppure ti metti in coda e nel frattempo invecchi nell'attesa di essere chiamato. D'altra parte, dobbiamo prendere atto di tre fenomeni che insistono contemporaneamente: (i) preoccupante invecchiamento della popolazione, (ii) risorse economiche pubbliche sempre più scarse e (iii) mancanza di personale sanitario. In un simile contesto come si possa garantire protezione a 60 milioni di italiani io proprio non lo so. Probabilmente arriverà qualcuno che ci presenterà il conto. 

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Però non capisco cosa c'entri il tuo discorso col topic...
Come è stato spiegato e documentato anche qui i costi del soccorso sono coperti dalle assicurazioni pagate da tutti gli speleologi e
il personale medico intervenuto è tutto volontario.
I costi a carico del SSN sono quelli di un qualsiasi politrauma, ad esempio una caduta in bicicletta o in moto. 
Inoltre nessuno è stato obbligato per mestiere a rischiare la propria incolumità per salvare la vita altrui, come succede ad esempio ai vigili del fuoco, perchè qui i soccorritori sono tutti speleologi volontari. 
O forse volevi dire che tutte queste persone che si sono date da fare per Ottavia farebbero meglio a fare i volontari per il SSN in modo da diminuire i costi e velocizzare i tempi per gli esami?

ps
ti do una notizia: molti lo fanno già, perchè essendo persone sensibili all'aiutare il prossimo, tra loro ci sono anche volontari della CRI, della Protezione Civile e di mille altre forme di volontariato sociale...

io da questo post traggo una conclusione tutta mia, forse anche errata, ditemi voi

prima premessa:
è lecito chiedere chi paga l'intervento di soccorso? si
è lecito essere in disaccordo sul soccorso "gratuito" e pretendere che i soccorsi vengano pagati? si
si può essere d'accordo o meno con questa visione ma non si può chiedere di modificare il pensiero a chi espone queste idee

seconda premessa:
non conosco Giovanni autore del post, non l'ho mai visto in vita mia, neanche in foto, quindi posso solo farmi una idea molto superficiale del suo pensiero leggendo i suoi interventi sul forum, il che non basta per farsi una idea di che tipo di persona sia.

finite le premesse
la mia conclusione è: leggendo e rileggendo tutti gli interventi posso solo dire che si tratta di un post che genera avversione. il tipico pensiero che, se esposto dal vivo, forse avrebbe fatto ripensare le parole usate. invece da dietro a una tastiera e con le frasi usate liberamente trasuda animosità, oltre che disinformazione. 

In risposta al messaggio di caronbz del 19/12/2024 alle 12:41:15

io da questo post traggo una conclusione tutta mia, forse anche errata, ditemi voi prima premessa: è lecito chiedere chi paga l'intervento di soccorso? si è lecito essere in disaccordo sul soccorso gratuito e pretendere

che i soccorsi vengano pagati? si si può essere d'accordo o meno con questa visione ma non si può chiedere di modificare il pensiero a chi espone queste idee seconda premessa: non conosco Giovanni autore del post, non l'ho mai visto in vita mia, neanche in foto, quindi posso solo farmi una idea molto superficiale del suo pensiero leggendo i suoi interventi sul forum, il che non basta per farsi una idea di che tipo di persona sia. finite le premesse la mia conclusione è: leggendo e rileggendo tutti gli interventi posso solo dire che si tratta di un post che genera avversione. il tipico pensiero che, se esposto dal vivo, forse avrebbe fatto ripensare le parole usate. invece da dietro a una tastiera e con le frasi usate liberamente trasuda animosità, oltre che disinformazione. 

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È lecito dare epiteti senza sapere minimamente la formazione e d esperienza del soggetto?
No
È questo che gli si contesta

In risposta al messaggio di mapalib del 19/12/2024 alle 11:33:00

Però non capisco cosa c'entri il tuo discorso col topic... Come è stato spiegato e documentato anche qui i costi del soccorso sono coperti dalle assicurazioni pagate da tutti gli speleologi e il personale medico intervenuto

è tutto volontario. I costi a carico del SSN sono quelli di un qualsiasi politrauma, ad esempio una caduta in bicicletta o in moto.  Inoltre nessuno è stato obbligato per mestiere a rischiare la propria incolumità per salvare la vita altrui, come succede ad esempio ai vigili del fuoco, perchè qui i soccorritori sono tutti speleologi volontari.  O forse volevi dire che tutte queste persone che si sono date da fare per Ottavia farebbero meglio a fare i volontari per il SSN in modo da diminuire i costi e velocizzare i tempi per gli esami? ps ti do una notizia: molti lo fanno già, perchè essendo persone sensibili all'aiutare il prossimo, tra loro ci sono anche volontari della CRI, della Protezione Civile e di mille altre forme di volontariato sociale...

...

Il soccorso alpino (da cui discende quello speleologico) non è nato come una infrastruttura pubblica, Tanto che il cnsas non è un ente pubblico ma una associazione di volontariato. Io dico, se prima di montare su storie uno si informasse ?

https://www.cnsas.it/il-cnsas/

Le regioni, la sanità poi ha scelto di aiutare il soccorso alpinoa  vario titolo, sia per estensione dell'art. 32, sia per motivi diretti. 
Si è scritto molto di turisti che si fanno male, ma nelle stesse regioni che si lamentano per soccorso inopportuni esiste una economia pilastro regionale e nazionale legata al turismo escursionistico. Davvero lasci un turista anche improvvido a morire al freddo ? I costi del soccorso alpino, che oltretutto si mescolano al soccorso medico in generale (gli elicotteri intervengono per una moltitudine di fattispecie) sono comunque un correlato ad una economia sempre più forte.
Quindi in parte il soccorso è volontario e gratuito, in parte è a carico, sesso coperto da assicurazione. Peraltro, quella donna non sarebbe mai stata abbandonata li, quindi senza quegli specialisti sarebbero dovuti intervenire i VVFF.