Morte in montagna

In risposta al messaggio di dani1967 del 06/05/2018 alle 15:39:27

No, la copertura nuvolosa non modifica in sostanza la precisione del gps. Se no gli USA non potrebbero fare la guerra col brutto tempo, non funzionerebbero i missili. Le frequenze non sono state scelte a caso. e in ogni caso

anche un errore, enorme, di 30 metri ti porta a sbattere il naso contro il rifugio. Col senno del poi siamo tutti professori, di certo la Guida non pensava di ammazzarsi. Oltretutto gli alpinisti Himalayani hanno il pessimo vizio di viaggiare su ghiacciaio slegati, visto che in Himalaya non avrebbe senso girare in conserva su ghiaccio. Poi diventa anche una cosa statistica, ovvero spesso si ammazzano in modo banale. Tanta esperienza, troppa confidenza, si dimentica che il ghiacciaio NON SA che tu sei esperto.

...

Però non è il tipico incidente di montagna, sono morti dal freddo e questo è strano, molto strano. I -20 che ho letto e non si sa se effettivi o percepiti non si trovano solo li, ci sono spedizioni che sono sopravvissute in giro per il mondo a temperature molto più basse... o no?

La morte per ipotermia è strana. Anni fa morì uno di freddo nelle montagne sopra casa mia, in piena estate quando se scende a +10 è tanto. Si era rotto una gamba, quindi in condizioni di difficoltà, verosimilmente senza indumenti caldi visto che di giorno era assai caldo.
Ma non è l'unico caso, so di altre volte di persone che magari bagnate hanno affrontato un bivacco pensando che magari scendeva solo a + 4 +5 gradi, e non hanno superato la notte.
Ovviamente -20, sopratutto se percepita, è una temperatura affrontatissima, ma non fermo in piedi, ma cercando riparo e facendo massa comune.
se i fatti corrispondono a quanto emerso dai media, cosa di cui dubito perché non è possibile che sia così, questi mi spiace sono morti perché non hanno saputo organizzarsi.

...secondo il presidente delle guide svizzere il gruppo era formato da quattordici persone  ... si sono separati ...

http://www.rainews.it/dl/rainew...

In risposta al messaggio di dani1967 del 06/05/2018 alle 21:15:50

La morte per ipotermia è strana. Anni fa morì uno di freddo nelle montagne sopra casa mia, in piena estate quando se scende a +10 è tanto. Si era rotto una gamba, quindi in condizioni di difficoltà, verosimilmente senza

indumenti caldi visto che di giorno era assai caldo. Ma non è l'unico caso, so di altre volte di persone che magari bagnate hanno affrontato un bivacco pensando che magari scendeva solo a + 4 +5 gradi, e non hanno superato la notte. Ovviamente -20, sopratutto se percepita, è una temperatura affrontatissima, ma non fermo in piedi, ma cercando riparo e facendo massa comune. se i fatti corrispondono a quanto emerso dai media, cosa di cui dubito perché non è possibile che sia così, questi mi spiace sono morti perché non hanno saputo organizzarsi.

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Condivido. Quando cammino in montagna sudo moltissimo ed i cambiamenti climatici repentini mi creano non pochi problemi, anche per questo evito da un bel po' le scampagnate invernali.

In risposta al messaggio di salito del 06/05/2018 alle 22:04:00

...secondo il presidente delle guide svizzere il gruppo era formato da quattordici persone  ... si sono separati ...

Non era un singolo gruppo, erano due gruppi che avevano dormito alla Cabane des Dix.
Il gruppo dei 4 francesi era partito prima, e sono stati raggiunti lungo il percorso (che era lo stesso percorso anche se le mete dei due gruppi erano diverse). Quindi sembra che almeno fino al sopraggiungere della tempesta il gruppo italiano fosse abbastanza veloce.

Ciao da Dash
 

In risposta al messaggio di Dash del 07/05/2018 alle 10:28:29

Non era un singolo gruppo, erano due gruppi che avevano dormito alla Cabane des Dix. Il gruppo dei 4 francesi era partito prima, e sono stati raggiunti lungo il percorso (che era lo stesso percorso anche se le mete dei due gruppi erano diverse). Quindi sembra che almeno fino al sopraggiungere della tempesta il gruppo italiano fosse abbastanza veloce. Ciao da Dash  

Quindi o i giornalisti del TGR  3 altoadige o il presidente delle guide svizzere non la hanno raccontata giusta.
aperto il link della Rai TGR ?

In risposta al messaggio di salito del 07/05/2018 alle 12:21:23

Quindi o i giornalisti del TGR  3 altoadige o il presidente delle guide svizzere non la hanno raccontata giusta. aperto il link della Rai TGR ?

In questi casi sapere cosa realmente è successo è davvero dura, anche perché molti sono morti e l'unico sopravvissuto da un parte avrà vissuto per giorni in stato di shock, e quindi in stato giustamente confusionale, e ad oggi avrà anche avuto se furbo una consulenza legale su cosa dire e non dire.
Però mi pare un inconfutabile dato di fatto, da una parte il gruppo dei francesi che hanno solo un brutto ricordo da raccontare ai nipotini, dall'altra una strage del gruppo di Italiani. Se questi dato semplice semplice corrisponde al vero, è il dato stranamente omesso dal comunicato delle Guide Italiane, e letto in questa maniera la conseguenza potrebbe essere che non c'entra nulla il bianco, il freddo, il gps ... ma si tratta semplicemente della gestione del gruppo.

In risposta al messaggio di salito del 07/05/2018 alle 12:21:23

Quindi o i giornalisti del TGR  3 altoadige o il presidente delle guide svizzere non la hanno raccontata giusta. aperto il link della Rai TGR ?

Ho aperto il link, ma punta alla diretta TV (riprovato adesso, viene fuori il TG delle 14:30) e non a quello specifico TG...
EDIT: ho riprovato nuovamernte il link, si è aperto finalmente il TG Notte del 6 maggio, durata 4min 20sec, però la notizia che riferisci non c'è.

Poi purtroppo guardando qua e là si leggono le informazioni più disparate: su un sito c'è scritto che i soccorsi li hanno chiamati a voce i superstiti stessi quando all'alba hanno visto due scialpinisti che salivano (probabilmente provenienti dalla Cab.des Vignettes), nello statement della Procura Vallesana è invece indicato che è il Soccorso Alpinno Svizzero ad aver ritrovato il gruppo, e che erano partiti su una richiesta di aiuto "ma per una sola persona". Inioltre quelli dell'elicottero dicono di aver visto i corpi delle persone stesi a terra mentre passavano a volo radente. Notizie infilate nel frullatore e schizzate tutt'attorno...

Se vero che la richiesta d'aiuto fosse per una sola persona, forse poteva essere stata fatta da parte del gruppo nel momento in cui la guida è presumibilmente scivolata (e presumibilmente sparita alla vista del resto del gruppo). Anche qui è la Procura e il Soccorso che possono fornire dei punti fermi sull'orario di arrivo della richiesta di soccorso (e da parte di chi).

Inoltre, sempre nello statement della Procura, viene affermato che il corpo della guida è stato ritrovato più in basso (ma a breve distanza) dal resto del gruppo.

C'è chi qui su COL ha fatto la supposizione che fosse sorto un disaccordo nel gruppo. Questo è compatibile con lo scenario in cui, dopo una furibonda discussione sul cosa fare (fermarsi, cercare un posto e bivaccare scavando un ricovero, proseguire, ...), la guida avesse tagliato corto e si fosse incamminata da sola verso la direzione presunta del rifugio, scivolando o rimanendo intrappolata in un crepaccio. Siamo sempre nel campo dell'aria fritta.

Non emergono nuove notizie certe per riempire lo spazio grigio, che continua ad essere sempre più grigio.

Ciao da Dash
 

Per quanto riguarda le chiamate di soccorso e lo sviluppo dell'intervento presumo che ci sia un centro operativo che dispone di registrazioni e/o di un registro cartaceo o digitale nel quale vengono riportati i fatti salienti. E immagino che gli inquirenti ne abbiano già acquisiti i contenuti.

In risposta al messaggio di Dash del 07/05/2018 alle 14:40:27

Ho aperto il link, ma punta alla diretta TV (riprovato adesso, viene fuori il TG delle 14:30) e non a quello specifico TG... EDIT: ho riprovato nuovamernte il link, si è aperto finalmente il TG Notte del 6 maggio, durata

4min 20sec, però la notizia che riferisci non c'è. Poi purtroppo guardando qua e là si leggono le informazioni più disparate: su un sito c'è scritto che i soccorsi li hanno chiamati a voce i superstiti stessi quando all'alba hanno visto due scialpinisti che salivano (probabilmente provenienti dalla Cab.des Vignettes), nello statement della Procura Vallesana è invece indicato che è il Soccorso Alpinno Svizzero ad aver ritrovato il gruppo, e che erano partiti su una richiesta di aiuto ma per una sola persona. Inioltre quelli dell'elicottero dicono di aver visto i corpi delle persone stesi a terra mentre passavano a volo radente. Notizie infilate nel frullatore e schizzate tutt'attorno... Se vero che la richiesta d'aiuto fosse per una sola persona, forse poteva essere stata fatta da parte del gruppo nel momento in cui la guida è presumibilmente scivolata (e presumibilmente sparita alla vista del resto del gruppo). Anche qui è la Procura e il Soccorso che possono fornire dei punti fermi sull'orario di arrivo della richiesta di soccorso (e da parte di chi). Inoltre, sempre nello statement della Procura, viene affermato che il corpo della guida è stato ritrovato più in basso (ma a breve distanza) dal resto del gruppo. C'è chi qui su COL ha fatto la supposizione che fosse sorto un disaccordo nel gruppo. Questo è compatibile con lo scenario in cui, dopo una furibonda discussione sul cosa fare (fermarsi, cercare un posto e bivaccare scavando un ricovero, proseguire, ...), la guida avesse tagliato corto e si fosse incamminata da sola verso la direzione presunta del rifugio, scivolando o rimanendo intrappolata in un crepaccio. Siamo sempre nel campo dell'aria fritta. Non emergono nuove notizie certe per riempire lo spazio grigio, che continua ad essere sempre più grigio. Ciao da Dash  

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C'è chi qui su COL ha fatto la supposizione che fosse sorto un disaccordo nel gruppo. Questo è compatibile con lo scenario in cui, dopo una furibonda discussione sul cosa fare (fermarsi, cercare un posto e bivaccare scavando un ricovero, proseguire, ...), la guida avesse tagliato corto e si fosse incamminata da sola verso la direzione presunta del rifugio, scivolando o rimanendo intrappolata in un crepaccio. Siamo sempre nel campo dell'aria fritta. 

Se ti riferisci al mio intervento leggilo bene perchè ho solo fatto domande non supposizioni come ho scritto alla fine. Se non ti riferisci a quello allora ti chiedo scusa.

In risposta al messaggio di ezio59 del 07/05/2018 alle 16:01:06

C'è chi qui su COL ha fatto la supposizione che fosse sorto un disaccordo nel gruppo. Questo è compatibile con lo scenario in cui, dopo una furibonda discussione sul cosa fare (fermarsi, cercare un posto e bivaccare scavando

un ricovero, proseguire, ...), la guida avesse tagliato corto e si fosse incamminata da sola verso la direzione presunta del rifugio, scivolando o rimanendo intrappolata in un crepaccio. Siamo sempre nel campo dell'aria fritta.  Se ti riferisci al mio intervento leggilo bene perchè ho solo fatto domande non supposizioni come ho scritto alla fine. Se non ti riferisci a quello allora ti chiedo scusa.

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Io dubito di uno scenario del genere.
La guida era notoriamente uno con gran carisma, nessuno lo avrebbe mai contestato. Problemi di quel tipo al limite potrebbero essersi prsentati dopo.

In risposta al messaggio di Dash del 07/05/2018 alle 14:40:27

Ho aperto il link, ma punta alla diretta TV (riprovato adesso, viene fuori il TG delle 14:30) e non a quello specifico TG... EDIT: ho riprovato nuovamernte il link, si è aperto finalmente il TG Notte del 6 maggio, durata

4min 20sec, però la notizia che riferisci non c'è. Poi purtroppo guardando qua e là si leggono le informazioni più disparate: su un sito c'è scritto che i soccorsi li hanno chiamati a voce i superstiti stessi quando all'alba hanno visto due scialpinisti che salivano (probabilmente provenienti dalla Cab.des Vignettes), nello statement della Procura Vallesana è invece indicato che è il Soccorso Alpinno Svizzero ad aver ritrovato il gruppo, e che erano partiti su una richiesta di aiuto ma per una sola persona. Inioltre quelli dell'elicottero dicono di aver visto i corpi delle persone stesi a terra mentre passavano a volo radente. Notizie infilate nel frullatore e schizzate tutt'attorno... Se vero che la richiesta d'aiuto fosse per una sola persona, forse poteva essere stata fatta da parte del gruppo nel momento in cui la guida è presumibilmente scivolata (e presumibilmente sparita alla vista del resto del gruppo). Anche qui è la Procura e il Soccorso che possono fornire dei punti fermi sull'orario di arrivo della richiesta di soccorso (e da parte di chi). Inoltre, sempre nello statement della Procura, viene affermato che il corpo della guida è stato ritrovato più in basso (ma a breve distanza) dal resto del gruppo. C'è chi qui su COL ha fatto la supposizione che fosse sorto un disaccordo nel gruppo. Questo è compatibile con lo scenario in cui, dopo una furibonda discussione sul cosa fare (fermarsi, cercare un posto e bivaccare scavando un ricovero, proseguire, ...), la guida avesse tagliato corto e si fosse incamminata da sola verso la direzione presunta del rifugio, scivolando o rimanendo intrappolata in un crepaccio. Siamo sempre nel campo dell'aria fritta. Non emergono nuove notizie certe per riempire lo spazio grigio, che continua ad essere sempre più grigio. Ciao da Dash  

...

Trovato TGR 19.30 del 06.05
riportano dichiarazione pressid.guide CH 
" gruppo di 14 persone troppo numeroso..."'
Vedo notizie" fumose"..(.questo il link ) problema scottante sarà insabbiato...

http://www.rainews.it/dl/rainew...

In risposta al messaggio di ezio59 del 07/05/2018 alle 16:01:06

C'è chi qui su COL ha fatto la supposizione che fosse sorto un disaccordo nel gruppo. Questo è compatibile con lo scenario in cui, dopo una furibonda discussione sul cosa fare (fermarsi, cercare un posto e bivaccare scavando

un ricovero, proseguire, ...), la guida avesse tagliato corto e si fosse incamminata da sola verso la direzione presunta del rifugio, scivolando o rimanendo intrappolata in un crepaccio. Siamo sempre nel campo dell'aria fritta.  Se ti riferisci al mio intervento leggilo bene perchè ho solo fatto domande non supposizioni come ho scritto alla fine. Se non ti riferisci a quello allora ti chiedo scusa.

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Dubbi, supposizioni, interrogativi, domande, ipotesi,... Sono tutte e modi di esprimere lo stesso problema, non cambia molto se uno si pone il problema "e se fosse andata così?" e poi fa una domanda, l'uso di una parola anziché un'altra non mi sembra qualcosa di cui né io ne tu dobbiamo scusarci con l'altro. A me è sembrato che la tua domanda fosse legittima e giustificata, e sorgesse dall'interrogativo che ti sei forse posto "e se avessero litigato e il principio di autorità della guida fosse stato contestato...?" Ho usato parole diverse perché ovviamente non so qual è l'interrogativo che ti sei posto tu.

Non sappiamo se i francesi si fossero fermati prima, e se magari questo sia stato un elemento scatenante della (ipotetica e non dimostrabile) discordia. Ho guardato sui siti francesi, ma a parte la notizia iniziale, nei giorni successivi c'è stato disinteresse a riferire, in quanto i connazionali erano sopravvissuti e per loro (i giornali francofoni) diventava una non-notizia (tragico ma spesso è così...)

Ciao da Dash
 

Al di la delle parole, sono basito, arrabbiato ed anche avvilito. Non si può o non si dovrebbe al giorno d'oggi morire di freddo con tutte le soluzioni che si hanno per stare caldi. Ho letto che erano perfettamente attrezzati ma non ho capito cosa significa. Attrezzati per cosa se poi sono morti così!

In risposta al messaggio di salito del 07/05/2018 alle 18:44:57

Trovato TGR 19.30 del 06.05 riportano dichiarazione pressid.guide CH  gruppo di 14 persone troppo numeroso...' Vedo notizie fumose..(.questo il link ) problema scottante sarà insabbiato...

Ho ascoltato quella notizia del TG, però il fatto che ci fossero 14 persone lungo lo stesso percorso non lo trasforma automaticamente in un unico gruppo: c'era il gruppo di 10 italiani, e un gruppo di 4 francesi autonomi e scollegati dal precedente.

In tutti i casi, già un gruppo di 10 persone è molto numeroso. Per lo scialpinismo, che è di minore impegno rispetto a una cordata in parete (dove il numero max è 3 persone), si è arrivati a una "normalità" di 10 persone, che per me e molti altri è un'ammucchiata indesiderabile. Questo perché statisticamente non potranno essere tutte persone di pari livello e capacità, ci sarà sempre qualcuno che rallenta il gruppo e può anche portare ad avere dei problemi, soprattutto quando la meteo diventa perfida: si deve comunque andare col passo del più lento...

Per ezio: sul fatto che fossero perfettamente attrezzati per affrontare quell'emergenza, mi permetto di dire che mancasse una cosa fondamentale: il wetware, che è quella cosa che sta fra le orecchie di -quasi tutti- gli umani. In presenza di sufficiente wetware non si sarebbero bloccati alla selletta, esposti a venti polari (e non importa che fossero a 500 m dal rifugio).

Non si fa sosta notturna in quel posto. Punto.

Ciao da Dash
 

A mio avviso quella del disaccordo è un modo per metterla in caciara. Qui nemmeno sappiamo se sapevano o meno che la guida fosse morta. Questo è un elemento dirimente, in quanto se quello ha detto di aspettare, ovviamente lo si aspetta.
In un gruppo simile delle PMR volte volte sono essenziali.
Io continuo a veder eun enorme limite di una struttura con affidamento totale ad una persona. Un itinerario simile è complicato e va fatto con tutti abili e capaci di condurre il gruppo. Lo scialpinismo, più di tutte le altre attività alpinistiche, spesso è ordinariamente "facile" e permette a molti di fare una vita da aggregato. Quando facevo 30 e più gite per stagione, il mio telefono, in altre stagioni silenzioso, squillava molto spesso. Daniele, dove ci porti domani ? Maruonna se mi incacchiavo. Quindi potevano esser persone molto attrezzate, con un curriculum invidiabile, ma poco abituate a decidere. Ovvio, sono solo volgari illazioni le mie.

In risposta al messaggio di sergiozh del 07/05/2018 alle 21:21:03

Se non si fa sosta in quel punto perche' l'hanno fatta ?

A costo di ripetermi, per carenza di wetware (che puoi leggere in questo caso come iniziativa personale).
Ammesso e non concesso (dubito) che lo avesse detto la guida di aspettare lì, avrei interagito con essa per concordare un orario max di ritorno.

Anche Dani nella sua risposta si lamenta della mancanza di iniziativa delle masse... e questo non succede solo in montagna, ma anche in ambito lavorativo: se assegni un compito a una persona, e ogni 10 minuti si ripresenta dicendo "ho fatto lo step xxx, adesso cosa faccio?", ti cascano le braccia... [Risposta ovvia: lo step xxx+1] Mai qualcuno che si presenta alla fine dicendo "FINITO".

Una buona interazione con una guida, aggiunge esperienza a tutto il gruppo, perché la guida magari non ti tratterà come un pacco postale.

Ciao da Dash
 

In risposta al messaggio di Dash del 08/05/2018 alle 08:06:48

A costo di ripetermi, per carenza di wetware (che puoi leggere in questo caso come iniziativa personale). Ammesso e non concesso (dubito) che lo avesse detto la guida di aspettare lì, avrei interagito con essa per concordare

un orario max di ritorno. Anche Dani nella sua risposta si lamenta della mancanza di iniziativa delle masse... e questo non succede solo in montagna, ma anche in ambito lavorativo: se assegni un compito a una persona, e ogni 10 minuti si ripresenta dicendo ho fatto lo step xxx, adesso cosa faccio?, ti cascano le braccia... [Risposta ovvia: lo step xxx+1] Mai qualcuno che si presenta alla fine dicendo FINITO. Una buona interazione con una guida, aggiunge esperienza a tutto il gruppo, perché la guida magari non ti tratterà come un pacco postale. Ciao da Dash  

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Che poi è la stessa critica che si muove verso i camperisti che si muovono solo in gruppo .