Fermati con pesata

In risposta al messaggio di Orson69 del 12/10/2021 alle 09:31:05

In realtà l'interpretazione della Polizia di Stato non è conformo alla legge. In fatti questa dice: [quote] 3. Per i veicoli di massa complessiva a pieno carico non superiore a 10 t, le sanzioni amministrative previste

nel comma 2 sono applicabili allorché la eccedenza, superiore al cinque per cento, non superi rispettivamente il dieci, venti, trenta per cento, oppure superi il trenta per cento della massa complessiva. [/quote] Si parla non di errore di pesata, ma di eccedenza rispetto alla massa dichiarata. Può darsi che sia come al solito una norma  che fanno fatica tutti ad interpretare, di un funzionario non troppo conmpetent,e o che abbiano deciso tacitamente di essere più permissivi. Sarebbero tutti e 3 comportamenti tipicamente italiani. Venendo ad esempi di peso. Io ho un mansardato da 6,5m. Peso con tutto carico a parte: 4 passeggeri con vestiario, acqua, bici, 3220kg Quindi ho calcolato con 4 passeggeri acqua e bici di arrivare a 3730 kg. Margini per diminuzione di peso pochi. Chiaramente in dicembre risparmio i circa 45 kg di 3 bici.  Posso, avendo  il Webasto, su viaggi brevi caricare una sola bombola di gas,  che comunque sono già delle Beyfin. Con queste due operazioni risparmierei circa 60 kg Per il futuro posso togliere una quindicina di chili quando sostituirò la Batteria AGM con una Litio. Direi che altri margini non ne vedo. Ai circa 30 kg della ruota di scorta non rinuncio!  

...

Ciao, in precedenza abbiamo commentato una circolare del Ministero dell'Interno dello scorso mese di luglio, che ti invito a rileggere.
grazie
 

  
IZ4DJI ha scritto:
Faccio due domande provocatorie:
1) giro da solo in auto [vettura] piena di sacchi di sabbia tale da sforare enormemente il peso: 167 o 169 ?
2) giro in camion vuoto ma in 4 in cabina anzichè tre: 167 o 169 ?
  
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Secondo la mia lettura del CdS (da privato cittadino) e qualora la violazione venisse accertata, ti sanzionerebbero con l'applicazione dell'articolo:
- 167/c.3 per il caso 1;
- 169/c.10 per il caso 2.

Fino al 2000, nel caso 1, avrebbero aggiunto le sanzioni di cui all'art. 82/c.8+10.
  
Ma sono sempre ben disponibile a ricevere motivate correzioni da parte di tutti coloro cui e' fatto obbligo di far osservare il CdS.
  
 

mio nipote poliziotto mi dice sempre che pesare un camper è come sparare sulla croce rossa
 

Credo anch'io che sia sparare sulla Croce Rossa.

Mi sembra però anche dal confronto qui che sia un caso di studio che un evento che succede realmente in condizioni normali.

 

In risposta al messaggio di Orson69 del 12/10/2021 alle 14:40:06

Credo anch'io che sia sparare sulla Croce Rossa. Mi sembra però anche dal confronto qui che sia un caso di studio che un evento che succede realmente in condizioni normali.  

No, almeno in Italia i camper pesati saranno meno delle dita di una mano, sono invece le nostre leggi che sono fatte con i piedi, non è mai chiaro nulla.

  
Giovanni ha scritto:

Il problema del 5% di tolleranza è che la sua funzione è quella di  far fronte alla precisione della bilancia...

[1]

Enzov1100 ha scritto:

... è evidente che la tolleranza non riguarda la bilancia, ma il mezzo.

[1]

...

evidentemente qui considera massa complessiva la somma di massa dichiarata+sovraccarico.

[2]
  
==============================
  
Mi permetto esprimere alcune considerazioni, secondo la mia lettura del CdS da privato cittadino.

[1]
Nel vigente CdS il legislatore non contempla alcuna tolleranza nella misurazione della massa dei veicoli.

Nel solo caso di trasporto di merci non pericolose il legislatore ha previsto che non venga sanzionata la prima fascia dell'eccedenza di carico, fino al 5% rispetto alla massa massima autorizzata del veicolo come indicata alla voce F2 della CdC.

Infatti, qualunque sia l'entita' dell'eccedenza di carico, risulta sempre violata la disposizione di cui al comma 1 dell'art. 167, scritta in stretta corrispondenza a quella di cui all'art. 30 della "Convenzione sulla circolazione stradale" (Vienna, 8-11-1968): Se per un veicolo e' stabilita una massa massima autorizzata, il peso del veicolo carico non deve mai superare la massa massima autorizzata.
  
[2]
Con l'espressione massa complessiva il legislatore intende riferirsi alla somma delle masse del veicolo e del carico trasportato, a prescindere che il carico trasportato possa risultare d'entita' eccedente rispetto alla portata del veicolo.

Trovi infatti la stessa espressione nel comma 1, dove non e' certamente contemplato il sovraccarico.

Nella fattispecie qui discussa, l'espressione massa complessiva andrebbe sempre integrata con due distinti attributi:
- autorizzata, qualora sia riferita alla massa massima "teorica" del veicolo come indicata alla voce F2 della CdC;
- accertata, qualora sia riferita alla massa effettiva del veicolo come risultante dalla pesatura con un idoneo strumento di misura.
  
 

Al di la dei termini impropri che ho utilizzato (non essendo un addetto ai lavori),  i concetti che ho esposto sono corretti.
Il termine tolleranza lo avevo ripreso dall'altro intervento, il concetto del sovrappeso del 5% non sanzionato non è riferibile al sistema di pesatura ma nel caso di eccedenza della massa verificata, lo stesso vale per la massa complessiva, quella misurata, e l'applicazione della percentuale sulla stessa e non su quella massima da libretto.

Qui in Col, sfugge sempre il concetto che le discussioni servono a noi per capirci qualcosa di più.

  
Enzov1100 ha scritto:
... lo stesso vale per la massa complessiva, quella misurata, e l'applicazione della percentuale sulla stessa e non su quella massima da libretto.
  
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Mi spiace dissentire, con ampia facolta' di prova.

La percentuale del 5% di cui all'art. 167 CdS si calcola sulla massa massima autorizzata (voce F2 della CdC) e non sulla massa misurata, ossia quella effettiva risultante dalla pesatura del veicolo (compreso il suo carico) con idoneo strumento di misura.
  
 

Concordo. Un po' di confusione ci può essere perché in effetti la norma non tiene conto delle incertezze di misura.
Quindi, per fare un esempio. Mettiamo che riprendendo uno schema precedente la sanzione scatti a 3700 kg, se viene pesato a 3720 è sanzionato?
A livello di logica può starci la contestazione. Se io prendessi la sanzione e fossi pignolo chiederei i certificati metrologici della pesa, se questa ha un margine di incertezza dell'1% chiederei l'annullamento della sanzione.

Per fare un paragone, la norma sull'Autovelox non prevede un margine di tolleranza, ma un'incertezza di misura, peraltro notevolmente sovrastimata rispetto alle tecnologie attuali

Bene, ritorniamo alla tabella di IZ4DJI e comunichiamo alla Polizia Stradale che la loro interpretazione e la loro AP è sbagliata, perché così sembra, oppure teniamocelo per noi...tanto lo sappiamo che stiamo parlando del sesso degli angeli perché è chiaro che a noi camperisti, applicheranno la 169.

  
IZ4DJI ha scritto:

... questo

[il comma 3 dell'art. 167 CdS, ndr] interessa i nostri veicoli visto che sono inferiori a 10t.
Tempo addietro mi ero anche fatto una tabellina, per capire al volo.
Ma non voglio entrare nella discussione se sia il 167 o il 169...
  
==============================
  
Nella discussione ci sei entrato con la prima affermazione (espressa senza alcuna riserva con il verbo all'indicativo) e con la pubblicazione di una tabellina dove dovresti valutare l'opportunita' di modificare l'intestazione in "Tabella di sovrappeso del mio camper", senza indurre ogni altro lettore della discussione a ritenere che possa considerarsi un documento di provenienza istituzionale.
  
Dal tuo intervento non c'e' alcun dubbio che, per te, "sia il 167" l'articolo del CdS da applicare in caso di sovraccarico degli autocaravan.
  
 

In risposta al messaggio di TheDevil del 12/10/2021 alle 12:59:59

   IZ4DJI ha scritto: Faccio due domande provocatorie: 1) giro da solo in auto[vettura] piena di sacchi di sabbia tale da sforare enormemente il peso: 167 o 169 ? 2) giro in camion vuoto ma in 4 in cabina anzichè tre:

167 o 169 ?    ==============================    Secondo la mia lettura del CdS (da privato cittadino) e qualora la violazione venisse accertata, ti sanzionerebbero con l'applicazione dell'articolo: - 167/c.3 per il caso 1; - 169/c.10 per il caso 2. Fino al 2000, nel caso 1, avrebbero aggiunto le sanzioni di cui all'art. 82/c.8+10.    Ma sono sempre ben disponibile a ricevere motivate correzioni da parte di tutti coloro cui e' fatto obbligo di far osservare il CdS.     

...

Grazie, quindi , il caso 1 è esattamente come se i sacchi di sabbia o altro, fosse su un camper anzichè su una autovettura ?
O c'è differenza? Sono entrambi M1 trasporto persone.

In risposta al messaggio di TheDevil del 12/10/2021 alle 17:59:59

   IZ4DJI ha scritto: ... questo [il comma 3 dell'art. 167 CdS, ndr] interessa i nostri veicoli visto che sono inferiori a 10t. Tempo addietro mi ero anche fatto una tabellina, per capire al volo. Ma non voglio entrare

nella discussione se sia il 167 o il 169...    ==============================    Nella discussione ci sei entrato con la prima affermazione (espressa senza alcuna riserva con il verbo all'indicativo) e con la pubblicazione di una tabellina dove dovresti valutare l'opportunita' di modificare l'intestazione in Tabella di sovrappeso del mio camper, senza indurre ogni altro lettore della discussione a ritenere che possa considerarsi un documento di provenienza istituzionale.    Dal tuo intervento non c'e' alcun dubbio che, per te, sia il 167 l'articolo del CdS da applicare in caso di sovraccarico degli autocaravan.     

...

Ovvio che se la tabella la ho fatta io e non ha il simbolo della repubblica, è chiaro che non è un documento ufficiale. Non serve specificarlo.

Riguardo a quella tabella non vedo cosa possa avere il mio camper, in quanto veicolo da 3500kg, differente da qualsiasi altro veicolo da 3500kg.

Che per me sia il 167 , visto che non trasporto piu persone del previsto, questo è chiaro, ma ognuno puo pensarla come vuole.
Ma penso che non si imparerà mai.

E'come chiedere quanto male fa una gamba rotta, se capita lo si impara, ma se non capita meglio rimanere nel dubbio .

Concordo, infatti la richiesta di precisazione dell'Associazione Camperisti si è rivelata un boomerang...

La giurisprudenza è utile sul piano del contenzioso oltre che, naturalmente, sul piano interpretativo della norma se si arriva in Cassazione.
Tuttavia una pronuncia ministeriale dà precise istruzioni a chi le leggi le deve applicare, con la conseguenza che, statisticamente parlando, corriamo un ulteriore rischio.
 

Non è una certezza il fatto che in Italia i camper non li pesano, e se domani cominciassero a pesarli tutti?
Il nuovo ponte di Genova ha affogato nel terreno un sensore che pesa i mezzi pesanti, nessuno toglie che possano farlo per tutti.

La pesa è semplice

Monti su rimorchio tipo bisarca e ti dicono il peso, eventualmente ti fanno scaricare le acque, oppure bilancine che pesano per asse (successo a me in Germania)
In Svizzera le pese sono tipo bisarca…
 

Mia moglie non ha mai saputo che il camper aveva il doppio pavimento.
Sa che se entra un qualcosa di nuovo deve uscire una cosa di pari peso…….non deve essere un ripostiglio……

Mi sembra che tu moglie abbia capito bene, cioè quando arriva la tua amica, lei deve uscire ahahah.
Ovviamente scherzo, ogni tanto bisogna anche buttarla sul ridere se no..

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 12/10/2021 alle 19:12:22

Grazie, quindi , il caso 1 è esattamente come se i sacchi di sabbia o altro, fosse su un camper anzichè su una autovettura ? O c'è differenza? Sono entrambi M1 trasporto persone.

  
Secondo la mia lettura del vigente CdS (da NON-addetto-ai-lavori) non c'e' alcuna differenza tra i veicoli di cat. M1 ai fini della sanzione prevista dal legislatore qualora venga accertato un sovraccarico derivante dall'occasionale trasporto di merci.

Fino all'inizio del 2000 il trasporto di merci su un veicolo di cat. M1 sarebbe stato sanzionato in base all'art. 82 CdS, a prescindere dall'eventuale sovraccarico.

Con circolare prot. n.300/A/21415/105/27 del 3 febbraio 2000 il Ministero dell'Interno ha disposto che, nel caso di veicoli della categoria internazionale M1, "autoveicoli per trasporto di persone", e' ora legittimo e non piu' sanzionabile ai sensi dell'art. 82, commi 8 e 10, del Codice della Strada, il trasporto di cose, purche' nel rispetto delle modalita' di cui all'art. 164 del Codice della Strada.
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