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Il pescante del riscaldatore gasolio fuori legge?

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banoyo
banoyo
23/12/2011 2108
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Inserito il 18/12/2024 alle: 18:14:26
Oggi mentre ero in un noto concessionario camper a Magenta ho sentito uno che diceva di essere stato bocciato alla revisione perché montava un riscaldatore con pescante montato nel serbatoio del mezzo.
Diceva che tutti i camper con il riscaldatore a gasolio dovrebbero avere un serbatoio separato dedicato.
Tutti i camper che sono costretti a fare la revisione in motorizzazione vengono controllati e bocciati.
Non ho mai sentito questa cosa....ma se è vera ci sarebbero moltissimi mezzi che circolano non a norma.... potrebbe diventare un problema con le assicurazioni in caso di incidente !
Qualcuno ha info certe? 
Tiziano
15
impiegatodelvolante
impiegatodel...
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14/01/2010 29438
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Inserito il 18/12/2024 alle: 21:20:53
In risposta al messaggio di banoyo del 18/12/2024 alle 18:14:26

Oggi mentre ero in un noto concessionario camper a Magenta ho sentito uno che diceva di essere stato bocciato alla revisione perché montava un riscaldatore con pescante montato nel serbatoio del mezzo. Diceva che tutti
i camper con il riscaldatore a gasolio dovrebbero avere un serbatoio separato dedicato. Tutti i camper che sono costretti a fare la revisione in motorizzazione vengono controllati e bocciati. Non ho mai sentito questa cosa....ma se è vera ci sarebbero moltissimi mezzi che circolano non a norma.... potrebbe diventare un problema con le assicurazioni in caso di incidente ! Qualcuno ha info certe?  Tiziano
...
Bastava chiedere  al funzionario, di fare vedere la normativa che diceva ciò 
Ho dovuto insegnare il loro mestiere, almeno un paio di volte ai funzionario della MCTC, perché non erano aggiornati quanto lo sono io
Silvio

Modificato da impiegatodelvolante il 18/12/2024 alle 21:21:59
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banoyo
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23/12/2011 2108
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Inserito il 18/12/2024 alle: 21:39:20
In risposta al messaggio di impiegatodelvolante del 18/12/2024 alle 21:20:53

Bastava chiedere  al funzionario, di fare vedere la normativa che diceva ciò  Ho dovuto insegnare il loro mestiere, almeno un paio di volte ai funzionario della MCTC, perché non erano aggiornati quanto lo sono io
La persona che ha raccontato la cosa diceva che è considerata manomissione all'impianto di alimentazione, quindi non consentito.
Il problema è che ora per superare la revisione non gli basta montare un serbatoio supplementare, ma deve anche ripristinare l'impianto come in origine.
Io non ho trovato nulla in rete, a parte un'altra persona che ha accennato la cosa in un un forum qualche anno fa. 
Tiziano

Modificato da banoyo il 18/12/2024 alle 21:40:19
Pedro2
Pedro2
01/01/2022 3413
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Inserito il 18/12/2024 alle: 21:48:56
Credo che se allestito nuovo dalla Casa Madre  è una cosa... se lo fai tu da solo diventa manomissione...wink
In altri paesi europei se ti monti il cinebasto da solo fai la stessa fine...

Modificato da Pedro2 il 18/12/2024 alle 21:50:44
13
banoyo
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23/12/2011 2108
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Inserito il 18/12/2024 alle: 22:29:32
In risposta al messaggio di Pedro2 del 18/12/2024 alle 21:48:56

Credo che se allestito nuovo dalla Casa Madre  è una cosa... se lo fai tu da solo diventa manomissione... In altri paesi europei se ti monti il cinebasto da solo fai la stessa fine...
Da quello che ho capito non è manomissione se lo monti da solo,  è manomissione se peschi gasolio dal serbatoio del mezzo.
Se lo monti da solo e peschi carburante da un serbatoio ausiliario sei in regola. 
Tipo questo:

https://it.aliexpress.com/item/...

Tiziano
Spagna del Nord e Portogallo
Spagna del Nord e Portogallo
Marocco
Marocco
Valle d'Aosta e Francia  in camper - Ago
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Marche d’ottobre: viaggio in camper
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Francia in camper: Loira Atlantica e un
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12/11/2006 57951
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Inserito il 19/12/2024 alle: 00:45:29
In risposta al messaggio di banoyo del 18/12/2024 alle 22:29:32

Da quello che ho capito non è manomissione se lo monti da solo,  è manomissione se peschi gasolio dal serbatoio del mezzo. Se lo monti da solo e peschi carburante da un serbatoio ausiliario sei in regola.  Tipo questo:
Nello Sprinter la Mercedes installa di serie nel serbatoio un pescante ausiliario, e da manuale c'è scritto che serve per alimentare qualsiasi utenza montata dopo, come appunto un riscaldatore, ma anche un generatore nei furgoni officina etc.
Quindi il prelevare gasolio dal serbatoio per altri usi non è vietato come cosa in se, semmai potrebbe essere vietato farselo da solo.

Installarsi da solo un serbatoio ausiliario per qualsiasi uso, mi sa che è molto peggio che prelevare da un pescante, o il tizio non la raccontava giusta e avrà i suoi motivi, o ha trovato un funzionario particolarmente in vena di rompere, ma mi sembra difficile, e nel caso avrei voluto vedere per iscritto la norma disattesa, e cosa contestava, anche se hanno sempre il coltello per il manico.

In teoria nei mezzi non si potrebbe modificare nulla come privato, a meno che non nasca così, o non sia installato da un officina abilitata e che certifica cio che fa.  Ho letto, ma non so se vero che anche farsi il tagliando o cambiare le pastiglie dei freni non si potrebbe fare ma solo farlo fare da un officina che emetta fattura che certifica il lavoro.
A questo punto in caso di incidente grave, la assicurazione se vede pastiglie freni nuove potrebbe volere vedere la fattura di chi le ha montate.
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Tommaso IZ4DJI

www.iz4dji.it





Modificato da IZ4DJI il 19/12/2024 alle 00:50:00
Pedro2
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01/01/2022 3413
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Inserito il 19/12/2024 alle: 08:33:48
Comunque è un ginepraio...adesso iniziano a stringere con le regole e molti si troveranno in difficoltà con camper usati modificati e raffazzonati con di tutto e di più...crying
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12/11/2006 57951
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Inserito il 19/12/2024 alle: 09:16:27
In risposta al messaggio di Pedro2 del 19/12/2024 alle 08:33:48

Comunque è un ginepraio...adesso iniziano a stringere con le regole e molti si troveranno in difficoltà con camper usati modificati e raffazzonati con di tutto e di più...
Su certe cose avrebbero anche una certa ragione, come per i generatori con un serbatoio di benzina spesso messo in posizioni che potrebbero creare pericolo in caso di urto.

In ogni caso, dipende da chi si incontra. Io fortunatamente quando avevo il mezzo oltre 35q e andavo in motorizzazione ho sempre incontrato funzionari intelligenti e preparati.  Montavo gomme C quando a libretto avevo CP, ma mi dissero che per loro è una sigla non significativa ma che guardano solo che si rispetti indice di velocità e di carico.
Il problema è quando si trova quelli che non sanno niente e che per questo a prescindere contestano ogni cosa.

Comunque mi sono tolto anche quella rogna della revisione in motorizzazione e acqua passata.

 
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Tommaso IZ4DJI

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impiegatodelvolante
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14/01/2010 29438
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Inserito il 19/12/2024 alle: 09:31:22
Secondo me, quel funzionario ce l'ha con camperisti, magari ha ricevuto un torto(secondo lui) e si sta vendicando
Silvio
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franco49tn
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24/01/2008 10348
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Inserito il 19/12/2024 alle: 10:28:54
In risposta al messaggio di banoyo del 18/12/2024 alle 18:14:26

Oggi mentre ero in un noto concessionario camper a Magenta ho sentito uno che diceva di essere stato bocciato alla revisione perché montava un riscaldatore con pescante montato nel serbatoio del mezzo. Diceva che tutti
i camper con il riscaldatore a gasolio dovrebbero avere un serbatoio separato dedicato. Tutti i camper che sono costretti a fare la revisione in motorizzazione vengono controllati e bocciati. Non ho mai sentito questa cosa....ma se è vera ci sarebbero moltissimi mezzi che circolano non a norma.... potrebbe diventare un problema con le assicurazioni in caso di incidente ! Qualcuno ha info certe?  Tiziano
...
Per evitare queste problematiche
il mio serbatoio ausiliario per il riscaldatore
è nel gavoncino sotto il pavimento
ha galleggiante/indicatore
valvola di sfiato e chiusura
bocchettone di carico comodo
e vicino a quello del mezzo
è da 25 lt.
E in estate lo levo per utilizzarne il posto.
immagine(6474).png
immagine(6475).png
Franco

Modificato da franco49tn il 19/12/2024 alle 10:47:01
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banoyo
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23/12/2011 2108
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Inserito il 19/12/2024 alle: 11:04:20
In risposta al messaggio di IZ4DJI del 19/12/2024 alle 00:45:29

Nello Sprinter la Mercedes installa di serie nel serbatoio un pescante ausiliario, e da manuale c'è scritto che serve per alimentare qualsiasi utenza montata dopo, come appunto un riscaldatore, ma anche un generatore nei
furgoni officina etc. Quindi il prelevare gasolio dal serbatoio per altri usi non è vietato come cosa in se, semmai potrebbe essere vietato farselo da solo. Installarsi da solo un serbatoio ausiliario per qualsiasi uso, mi sa che è molto peggio che prelevare da un pescante, o il tizio non la raccontava giusta e avrà i suoi motivi, o ha trovato un funzionario particolarmente in vena di rompere, ma mi sembra difficile, e nel caso avrei voluto vedere per iscritto la norma disattesa, e cosa contestava, anche se hanno sempre il coltello per il manico. In teoria nei mezzi non si potrebbe modificare nulla come privato, a meno che non nasca così, o non sia installato da un officina abilitata e che certifica cio che fa.  Ho letto, ma non so se vero che anche farsi il tagliando o cambiare le pastiglie dei freni non si potrebbe fare ma solo farlo fare da un officina che emetta fattura che certifica il lavoro. A questo punto in caso di incidente grave, la assicurazione se vede pastiglie freni nuove potrebbe volere vedere la fattura di chi le ha montate.
...
Come Mercedes anche Ford su molti Transit ha una predisposizione per le utenze ausiliarie, queste sono in regola perchè omologate.
Se hai quello e lo utilizzi sei in regola, anche se ti monti in fai da te il riscaldatore.
Se lo fai montare da una officina specializzata (poi chi sono queste officine?)  oppure lo monti da solo e metti mano in qualunque modo all'impianto di alimentazione carburante, non sei a norma.
In quel caso dovresti montare un serbatoio, non una tanica qualsiasi ma un serbatoio a norma, ne esistono molti modelli in commercio.
Per ora è una cosa limitata a chi si deve recare in motorizzazione, mezzi sopra i 35ql oppure mezzi che per vari motivi devono per forza fare la revisione in motorizzazione...ma non vorrei che sia solo l'inizio di una stretta generale sui nostri mezzi.
 
Tiziano
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banoyo
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23/12/2011 2108
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Inserito il 19/12/2024 alle: 11:11:18
In risposta al messaggio di franco49tn del 19/12/2024 alle 10:28:54

Per evitare queste problematiche il mio serbatoio ausiliario per il riscaldatore è nel gavoncino sotto il pavimento ha galleggiante/indicatore valvola di sfiato e chiusura bocchettone di carico comodo e vicino a quello del mezzo è da 25 lt. E in estate lo levo per utilizzarne il posto.
Fai attenzione con quel serbatoio, se vai a Livigno o in Svizzera e torni con più di 10 litri in quel serbatoio sono dolori.
la regola è questa:
"Per quanto riguarda il carburante, è franchigia accordata il carburante contenuto nel serbatoio di tutti i veicoli e 10 litri di carburante dello stesso tipo di quello del veicolo che importa contenuti in recipienti portatili omologati"
Tiziano
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12/11/2006 57951
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Inserito il 19/12/2024 alle: 11:11:38
In risposta al messaggio di impiegatodelvolante del 19/12/2024 alle 09:31:22

Secondo me, quel funzionario ce l'ha con camperisti, magari ha ricevuto un torto(secondo lui) e si sta vendicando
Casomai abita in un condominio dove qualcuno tiene il camper in cortile e a lui gli sta sulle scatole e allora si vendica con la categoria.

Non sai quanti hanno un odio profondo per i camper, pur non conoscendoli. Parlando con uno, che non sapeva che ho il camper, mi disse "ma come si fa a fare la vita da zingari, vivere senza lavarsi e tutti sporchi"   non ho ribattuto che non vale la pena che gli ignoranti ti battono con l esperienza! laugh
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Tommaso IZ4DJI

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Inserito il 19/12/2024 alle: 11:18:56
In risposta al messaggio di franco49tn del 19/12/2024 alle 10:28:54

Per evitare queste problematiche il mio serbatoio ausiliario per il riscaldatore è nel gavoncino sotto il pavimento ha galleggiante/indicatore valvola di sfiato e chiusura bocchettone di carico comodo e vicino a quello del mezzo è da 25 lt. E in estate lo levo per utilizzarne il posto.
Probabilmente se è marcato con la omologazione per trasporto carburante, come ho sulle taniche che uso per le motoseghe e simili,  dovrebbe essere regolare, ma come trasporto di carburante sul veicolo.  Il fatto che sia collegato a una utenza con un tubo di uscita, non lo so, ma potrebbe dare qualche dubbio, solo un sospetto.  So che tu sei estremamnete scrupoloso e attento, e sicuramente la tua installazione nel 99% dei casi è piu che sicura, ma Se qualcuno ti centra li al lato, e sappiamo che il gavoncino non oppone resistenza,  il serbatoio potrebbe perdere benzina e essere un problema.  Ma se si pensa al peggio c'è sempre qualcosa che puo andare storto, anche un meteorite che incenerisce il camper wink, meglio un po di speranza dopo che si è fatto le cose al meglio.
Ma a quanto sembra qualche funzionario sta a fare il pelo e contropelo a suo insindacabile piacimento.
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12/11/2006 57951
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Inserito il 19/12/2024 alle: 11:41:23
In risposta al messaggio di banoyo del 19/12/2024 alle 11:04:20

Come Mercedes anche Ford su molti Transit ha una predisposizione per le utenze ausiliarie, queste sono in regola perchè omologate. Se hai quello e lo utilizzi sei in regola, anche se ti monti in fai da te il riscaldatore.
Se lo fai montare da una officina specializzata (poi chi sono queste officine?)  oppure lo monti da solo e metti mano in qualunque modo all'impianto di alimentazione carburante, non sei a norma. In quel caso dovresti montare un serbatoio, non una tanica qualsiasi ma un serbatoio a norma, ne esistono molti modelli in commercio. Per ora è una cosa limitata a chi si deve recare in motorizzazione, mezzi sopra i 35ql oppure mezzi che per vari motivi devono per forza fare la revisione in motorizzazione...ma non vorrei che sia solo l'inizio di una stretta generale sui nostri mezzi.  
...
Che poi, come fa a sapere il funzionario che il pescante non è di serie? Mica c'è scritto da nessuna parte. 
Ora che la maggioranza dei camper nascono con la Combi Diesel, il pescante, se non c'è, lo installa l allestitore del camper, ma mica è scritto da qualche parte.
Ovvio che se vedono un lavoraccio mal fatto e raffazzonato, non puo passare, ma un lavoro fatto professionalmente e a regola d'arte, potrebbe benissimo essere che il camper è nato così di fabbrica, nessuno puo dire il contrario.
Basta avere la faccia di bronzo e essere sicuri quando si parla winklaughangel....spesso va fatta bene blush
 
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banoyo
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23/12/2011 2108
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Inserito il 19/12/2024 alle: 11:45:42
In risposta al messaggio di IZ4DJI del 19/12/2024 alle 11:18:56

Probabilmente se è marcato con la omologazione per trasporto carburante, come ho sulle taniche che uso per le motoseghe e simili,  dovrebbe essere regolare, ma come trasporto di carburante sul veicolo.  Il fatto che sia
collegato a una utenza con un tubo di uscita, non lo so, ma potrebbe dare qualche dubbio, solo un sospetto.  So che tu sei estremamnete scrupoloso e attento, e sicuramente la tua installazione nel 99% dei casi è piu che sicura, ma Se qualcuno ti centra li al lato, e sappiamo che il gavoncino non oppone resistenza,  il serbatoio potrebbe perdere benzina e essere un problema.  Ma se si pensa al peggio c'è sempre qualcosa che puo andare storto, anche un meteorite che incenerisce il camper , meglio un po di speranza dopo che si è fatto le cose al meglio. Ma a quanto sembra qualche funzionario sta a fare il pelo e contropelo a suo insindacabile piacimento.
...
Tanica e serbatoio sono due cose diverse.
La tanica è omologata per trasporto e basta.
Il serbatoio prevede la possibilità di avere un rubinetto o qualcosa per il prelievo.
 
Tiziano
13
banoyo
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23/12/2011 2108
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Inserito il 19/12/2024 alle: 11:49:15
In risposta al messaggio di IZ4DJI del 19/12/2024 alle 11:41:23

Che poi, come fa a sapere il funzionario che il pescante non è di serie? Mica c'è scritto da nessuna parte.  Ora che la maggioranza dei camper nascono con la Combi Diesel, il pescante, se non c'è, lo installa l allestitore
del camper, ma mica è scritto da qualche parte. Ovvio che se vedono un lavoraccio mal fatto e raffazzonato, non puo passare, ma un lavoro fatto professionalmente e a regola d'arte, potrebbe benissimo essere che il camper è nato così di fabbrica, nessuno puo dire il contrario. Basta avere la faccia di bronzo e essere sicuri quando si parla ....spesso va fatta bene  
...
Le case costruttrici devono riportare l'eventuale pescante ausiliario.
Ford ha questo:
image(6806).png
Se ad esempio Fiat non prevede nulla il funzionario va a botta sicura, basta che vede il tubo di scarico del riscaldatore e va a controllare. 

Non credo che quella persona si sia inventato tutto...era li per cercare un serbatoio omologato, da montare al più presto perchè aveva il mezzo inutilizzabile....senza revisione non può muoverlo.
Tiziano

Modificato da banoyo il 19/12/2024 alle 12:00:29
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12/11/2006 57951
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Inserito il 19/12/2024 alle: 11:57:21
In risposta al messaggio di banoyo del 19/12/2024 alle 11:45:42

Tanica e serbatoio sono due cose diverse. La tanica è omologata per trasporto e basta. Il serbatoio prevede la possibilità di avere un rubinetto o qualcosa per il prelievo.  
Certamente e è ovvio, volevo dire che non sono certo che quel genere di serbatoio mobile possa essere usato in piena regola come tale su un veicolo stradale, li ho sempre visti sui gommoni, ma conoscendo Franco, sicuramente avrà controllato il suo che lo sia, quindi discorso generico.
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Tommaso IZ4DJI

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12/11/2006 57951
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Inserito il 19/12/2024 alle: 12:11:53
In risposta al messaggio di banoyo del 19/12/2024 alle 11:49:15

Le case costruttrici devono riportare l'eventuale pescante ausiliario. Ford ha questo: Se ad esempio Fiat non prevede nulla il funzionario va a botta sicura, basta che vede il tubo di scarico del riscaldatore e va a controllare. 
Non credo che quella persona si sia inventato tutto...era li per cercare un serbatoio omologato, da montare al più presto perchè aveva il mezzo inutilizzabile....senza revisione non può muoverlo.
...
Il pescante puo essere installato da Ford, Mercedes o altri costruttori della meccanica, e in tal caso potrebbe ma non sempre, esserci sul manuale, ma a volte solo su manuali di officina riservati, ma puo essere installato anche da Hymer, Laika, Possl, durante la costruzione del camper, giusto per fare alcuni nomi, e anche in tal caso è una installazione sicuramente omologata e regolare, ma non è scritto in nessun posto. Certamente i costruttori avranno tutto ben scritto e autorizzato e omologato, anche la singola vite che mettono, ma non sono info immediatamente disponibili da nessuno.

Nel mio precedente camper, oltre alla Combi D c'era anche un Thermotop sempre installato da Hymer, e si vede bene la marmittina sotto al camper, ma è una installazione di fabbrica, ma chi lo puo dire? Non c'è scritto in nessun posto.

Quindi c'è qualcosa che andrebbe chiarito meglio nella vicenda in questione.
Come voce sentita in giro, potrebbe essere una bufala, cioè il tizio ha raccontato una cosa non vera, o anche se fosse vera, bisognerebbe sapere bene tutto.  Casomai lo ha messo lui con una installazione terribile e forse pericolosa, che il funzionario non ha potuto lasciare passare.  Io non penso che sia una cosa generale.

Anche un portabici uno se lo puo montare, ma se a revisione vedono una installazione mal fatta e pericolosa, certo che il mezzo giustamente viene bocciato perchè crea pericolo alla circolazione.

Solo una mia interpretazione del fatto, ma così, da notizia riportata, quindi per quello che conta.
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Tommaso IZ4DJI

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PDR
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01/12/2003 6003
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Inserito il 19/12/2024 alle: 12:24:12
In risposta al messaggio di IZ4DJI del 19/12/2024 alle 11:57:21

Certamente e è ovvio, volevo dire che non sono certo che quel genere di serbatoio mobile possa essere usato in piena regola come tale su un veicolo stradale, li ho sempre visti sui gommoni, ma conoscendo Franco, sicuramente avrà controllato il suo che lo sia, quindi discorso generico.
"Nel mio precedente camper, oltre alla Combi D c'era anche un Thermotop sempre installato da Hymer, e si vede bene la marmittina sotto al camper, ma è una installazione di fabbrica, ma chi lo puo dire? Non c'è scritto in nessun posto"
Sulla fattura di vendita del mezzo DEVE essere indicato il dettaglio delle installazioni in fabbrica (meccanica o allestitore) e quelle ex-post del concessionario.
Paolo DR
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banoyo
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23/12/2011 2108
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Inserito il 19/12/2024 alle: 14:26:45
In risposta al messaggio di IZ4DJI del 19/12/2024 alle 12:11:53

Il pescante puo essere installato da Ford, Mercedes o altri costruttori della meccanica, e in tal caso potrebbe ma non sempre, esserci sul manuale, ma a volte solo su manuali di officina riservati, ma puo essere installato
anche da Hymer, Laika, Possl, durante la costruzione del camper, giusto per fare alcuni nomi, e anche in tal caso è una installazione sicuramente omologata e regolare, ma non è scritto in nessun posto. Certamente i costruttori avranno tutto ben scritto e autorizzato e omologato, anche la singola vite che mettono, ma non sono info immediatamente disponibili da nessuno. Nel mio precedente camper, oltre alla Combi D c'era anche un Thermotop sempre installato da Hymer, e si vede bene la marmittina sotto al camper, ma è una installazione di fabbrica, ma chi lo puo dire? Non c'è scritto in nessun posto. Quindi c'è qualcosa che andrebbe chiarito meglio nella vicenda in questione. Come voce sentita in giro, potrebbe essere una bufala, cioè il tizio ha raccontato una cosa non vera, o anche se fosse vera, bisognerebbe sapere bene tutto.  Casomai lo ha messo lui con una installazione terribile e forse pericolosa, che il funzionario non ha potuto lasciare passare.  Io non penso che sia una cosa generale. Anche un portabici uno se lo puo montare, ma se a revisione vedono una installazione mal fatta e pericolosa, certo che il mezzo giustamente viene bocciato perchè crea pericolo alla circolazione. Solo una mia interpretazione del fatto, ma così, da notizia riportata, quindi per quello che conta.
...
Sono abbastanza ignorante i merito, ma nelle revisioni c'è qualcosa di nuovo riguardante i consumi di carburante, non vorrei che con le nuove regole entrate in vigore quest'anno ci siano nuovi controlli che comprendono i riscaldatori....quello che era regolare fino a poco tempo fa potrebbe essere diventato non a norma...spero di no, ho installato il riscaldatore da pochi mesi...ma mi viene qualche dubbio.

Trovato in rete:

"Nuove regole per le revisioni: dal 2024 controlli con OBD          15 Gennaio 2024

Da febbraio 2024 le revisioni delle auto comprendono verifiche attraverso la porta OBD e ulteriori controlli. Ecco cosa cambia
Nuova stretta sulle revisioni delle auto, che da febbraio 2024 prevedono:
  • controlli obbligatori tramite la porta OBD
  • lettura degli errori memorizzati nella centralina se la spia motore MIL rimane accesa.
  • prevista, ma non obbligatoria, anche la comunicazione dei consumi di carburante rilevati dalla centralina OBFCM.
  • ulteriori controlli riguarderanno i chilometri percorsi/VIN memorizzati nella centralina, per smascherare eventuali “ritocchi” per ringiovanire la vettura"
Sicuramente in motorizzazione sapranno qualcosa in merito, sarebbe interessante sapere se qualcuno ha qualche informazione più completa.
Tiziano

Modificato da banoyo il 19/12/2024 alle 14:36:20
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