In risposta al messaggio di TheDevil del 07/10/2024 alle 15:15:15Secondo me basta un DM Ministeriale in base all'art. 75 CDS:
Con l'Ordine del Giorno 9/01435-A/081, presentato il 26 marzo 2024 da alcuni deputati della maggioranza parlamentare: La Camera [....] impegna il Governo a valutare l'opportunita' di modificare le disposizioni citatein premessa, al fine di renderle piu' idonee e tecnicamente conformi alle esigenze degli utenti. Ora, le disposizioni citate nella premessa dell'OdG sono contenute in circolari ministeriali. Come il Consiglio di Stato ha piu' volte affermato (ad esempio, sez. IV nn.720/1994 e 5506/2000), le circolari sono atti diretti agli organi e uffici periferici ovvero sottordinati e che non hanno di per se' valore normativo o provvedimentale o comunque vincolante per i soggetti estranei all’Amministrazione. Una circolare ministeriale non e' quindi lo strumento normativo idoneo a disciplinare la materia qui discussa, in modo da tenere conto delle esigenze degli utenti. Ci vuole almeno un decreto ministeriale, debitamente pubblicato in G.U. Peraltro l'emanazione di un decreto ministeriale presuppone una specifica indicazione legislativa al riguardo. L'iter normativo suesposto risulta infatti attualmente applicato in relazione ai dispositivi (portabagagli, portasci, portabici) che possono essere montati sugli autobus, ovvero veicoli di cat. M2 e M3, attraverso: - un comma dell'art. 61 CdS: - il decreto MIT n. 277 del 6 luglio 2023, pubblicato sulla G.U. 183/2023. Attraverso gli interventi: www.camperonline.it/forum/x/x/x/247403/#4068601 www.camperonline.it/forum/x/x/x/247403/#4068690 www.camperonline.it/forum/x/x/x/247403/3#4069059 in altra discussione, ho inteso esporre il il mio intendimento, sintetizzato come segue: Ipotizzare l'inserimento dei veicoli di cat. M1 in una vigente disposizione del CdS che riguarda il montaggio di portabagagli, portasci e portabici sui veicoli di cat. M2 ed M3 e coordinare tutte le istruzioni del MIT in materia, emanate tramite decreti direttoriali o circolari, in un unico ipotetico decreto ministeriale. Se si vuole giungere alla modifica delle disposizioni citate nella premessa dell'OdG sopra richiamato, occorre preliminarmente modificare il CdS, affinche' contempli il montaggio dei dispositivi portabagagli, portasci, portabici e portamoto anche sui veicoli di cat. M1. Nel frattempo si sono allungati i tempi d'esame in Senato del DdL S.1086, per cui i deputati sottoscrittori dell'OdG (se ancora interessati alla soluzione del problema ivi evidenziato) potrebbero essere opportunamente sensibilizzati ad intervenire sui propri colleghi di partito che fanno parte della 8a Commissione del Senato, affinche' presentino un emendamento finalizzato ad apportare le occorrenti modifiche al CdS. Nelle mie personali considerazioni l'art. 61 del CdS e' un articolo inutile perche': - surroga normative sovranazionali in materia di omologazione dei veicoli; - riguarda fondamentalmente i costruttori dei veicoli; - riguarda gli utenti della strada soltanto nel momento in cui il carico sporgente e' sistemato in modo da superare i limiti massimi di sagoma, ovvero in duplicazione di un'analoga norma contenuta nell'art. 164, rubricato appunto Sistemazione del carico sui veicoli. Purtuttavia non intendo essere cosi' audace da proporre - sic et simpliciter - l'abrogazione dell'art. 61 del CdS ma la modifica del relativo testo, unitamente a quello dell'art. 164, attraverso l'intervento legislativo riportato in calce. Si potrebbe scrivere ai deputati che hanno sottoscritto l'OdG affinche' vogliano valutare l'opportunita' di attivarsi per far proporre ai colleghi di partito presenti nell'8a Commissione del Senato, se ancora in tempo, un emendamento che recepisca le ipotizzate modifiche al CdS. Al codice della strada, di cui al decreto legislativo 30 aprile 1992, n. 285, sono apportate le seguenti modificazioni: a) all'articolo 61: 1) il comma 1 e' sostituito dal seguente: «1. Fatto salvo quanto disposto nell'art. 10 e nei commi successivi del presente articolo, ogni veicolo compreso il suo carico deve avere: a) lunghezza totale, compresi gli organi di traino, non eccedente 12 m, con l'esclusione dei semirimorchi, per i veicoli isolati; b) larghezza massima non eccedente 2,55 m; c) altezza massima non eccedente 4 m. Nel computo della lunghezza e della larghezza non sono comprese le sporgenze dovute ai retrovisori, purche' mobili.»; 2) il comma 2 e' sostituito dal seguente: «2. Gli autoarticolati e gli autosnodati non devono eccedere la lunghezza totale, compresi gli organi di traino, di 18,75 m, ferma restando l'idoneita' certificata dei rimorchi, o delle unita' di carico ivi caricate, al trasporto intermodale strada-rotaia e strada-mare e, sempre che siano rispettati gli altri limiti stabiliti nel regolamento; gli autotreni e filotreni non devono eccedere la lunghezza massima di 18,75 m in conformita' alle prescrizioni tecniche stabilite dal Ministro delle infrastrutture e dei trasporti.»; 3) il comma 2-bis e' sostituito dal seguente: «2-bis. Gli autosnodati e filosnodati adibiti a servizio di linea per il trasporto di persone destinati a percorrere itinerari prestabiliti possono raggiungere la lunghezza massima di 18 m; gli autosnodati e i filosnodati destinati a sistemi di trasporto rapido di massa possono raggiungere la lunghezza massima di 24 m su itinerari in corsia riservata autorizzati dal Ministro delle infrastrutture e dei trasporti.»; 4) dopo il comma 2-bis e' inserito il seguente: «2-ter. I veicoli o complessi di veicoli che sono equipaggiati con cabine allungate o con dispositivi aerodinamici rispondenti ai requisiti di omologazione previsti dalla normativa europea possono superare le lunghezze totali previste dal presente articolo nel rispetto, comunque, di quanto prescritto al comma 5. Tali dispositivi devono essere piegati, ritratti o rimossi, a cura del conducente, ove sia a rischio la sicurezza di altri utenti della strada o del conducente o, su strade urbane ed extraurbane con limite di velocita' inferiore o uguale a 50 km/h, in presenza di altri utenti della strada vulnerabili. L'uso dei dispositivi aerodinamici deve essere comunque compatibile con le operazioni di trasporto intermodali e, in ogni caso, allorche' ritratti o piegati, i dispositivi non devono superare di oltre 20 cm la lunghezza totale del veicolo o del complesso di veicoli privo di tali dispositivi.»; 5) Il comma 3 e' abrogato; 6) dopo il comma 4 e' inserito il seguente: «4-bis. Per gli autobus e i filobus destinati a servizi pubblici di linea urbani e suburbani circolanti su itinerari prestabiliti e' consentito che l'altezza sia di 4,30 m.»; 7) il comma 7 e' abrogato. b) all'art. 164: 1) il comma 1 e' sostituito dal seguente: «1. Il carico dei veicoli deve essere sistemato in modo da: a) evitare la caduta o la dispersione dello stesso; b) non diminuire la visibilita' al conducente ne' impedirgli la liberta' dei movimenti nella guida; c) non compromettere la stabilita' del veicolo; d) non sporgere longitudinalmente dalla parte anteriore del veicolo; e) non occultare, anche parzialmente, i dispositivi posteriori di illuminazione e di segnalazione visiva e l'alloggiamento della targa di immatricolazione posteriore e i segnali fatti col braccio.»; 2) dopo il comma 1 e' inserito il seguente: «1-bis. I veicoli di cat. M possono essere muniti di dispositivo portacarico esterno (portabagagli, portasci, portabici, portamoto) secondo le prescrizioni tecniche impartite con decreto del Ministro delle infrastrutture e dei trasporti.»; 3) il comma 2 e' sostituito dal seguente: «2. Il carico indivisibile puo' sporgere longitudinalmente dalla parte posteriore del veicolo fino ai 3/10 della relativa lunghezza.»; 4) il comma 2-bis e' abrogato; 5) Il comma 3 e' sostituito dal seguente: «3. Il carico indivisibile puo' sporgere lateralmente fuori della sagoma del veicolo fino a centimetri 30 di distanza dalle luci di posizione anteriori e posteriori. Pali, sbarre, lastre o carichi simili difficilmente percepibili, collocati orizzontalmente, non possono comunque sporgere lateralmente oltre la sagoma propria del veicolo.»; 6) dopo il comma 3 e' inserito il seguente: «3-bis. Il montaggio dei dispositivi di cui al comma 1-bis ed il trasporto dei carichi sporgenti di cui ai commi 2 e 3 e' ammesso nel rispetto dei limiti massimi di sagoma di cui all'art. 61.»; 7) al comma 8, dopo le parole: «commi precedenti» sono aggiunte le seguenti: «,tranne il comma 3-bis,»; 8) dopo il comma 8 e' inserito il seguente: «8-bis. Chiunque viola le disposizioni del comma 3-bis è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da € 421 a € 1.691, salvo che si tratti di trasporto eccezionale.».
https://trasparenza.mit.gov.it/...
In risposta al messaggio di TheDevil del 08/10/2024 alle 23:23:23Vabbuò portaoggetti è la sentenza del TAR credo che non ti sia sfuggito... che non stai leggendo la memora di costituzione... stai ironizzando sul TAR... il ché la dice lunga sulla prevenzione ed attenzione con cui questo TAR ha esaminato i ricorsi... siamo alla legittima suspicione.
Anto1957 ha scritto: Ho visto che hai commentato la sentenza riguardante il procedimento 14462/2023.... Non mi risulterebbe che tu abbia commentato la sentenza riguardante specificamente i portamoto, che è il procedimento14031/2023 ove l'intervento individuale di 87 camperisti patrocinati da uno stesso avvocato è stato evidenziato. ============================== Fino alla lettura del tuo intervento citato sono rimasto convinto che ci fosse stato un ricorso ed una sentenza del TAR. Apprendo adesso che i ricorsi sono stati due (14462/2023 per i portabici e 14031/2023 per i portabagagli utilizzati come portamoto) cui corrispondono, ovviamente, due distinte sentenze del TAR: - 15955/2024 pubblicata il 27/8 scorso; - 15964/2024 pubblicata il giorno successivo. Su entrambe mi riservo di esprimere le mie considerazioni da privato cittadino. Con i testi delle due sentenze a disposizione viene meno la mia esigenza di conoscere il testo dell'intervento ad adiuvandum esperito da un gruppo di 87 camperisti nella trattazione del ricorso 14031/2023, dal momento che i punti salienti sono riportati nella relativa sentenza. Ti ringrazio comunque per la disponibilita' che hai manifestato al riguardo, in riscontro alla mia richiesta. Per il momento mi limito ad osservare che in 87 avete concordato di presentarvi al TAR come soggetti possessori di autocaravan dotati di strutture portaoggetti applicate a sbalzo, come dal seguente stralcio della sentenza: Ulteriore esempio di feconda fantasia (dopo i termini portatutto e portacarichi) per indicare i dispositivi denominati ufficialmente portabagagli, se omologati ai sensi del Regolamento ONU n. 26.
In risposta al messaggio di TheDevil del 09/10/2024 alle 15:15:15Nella memoria di costituzione parte IN DIRITTO sono definiti "cosiddetti portatutto". Il "portaoggetti" è relativo ad una parte della memoria che li tratta in modo generico e atecnico. Ma il TAR ha le memorie del MIT e il resto della memoria in cui è specificato di cosa si sta trattando. I termini usati nelle memorie delle parti in causa sono Luggage Rack, Portabagagli e Portamoto. Perché il TAR scelga Portaoggetti nella sentenza è un tema che resta da chiedere al TAR. Se hai tu altre risultanze sono lieto di leggerle.
Anto1957 ha scritto: Vabbuò portaoggetti è la sentenza del TAR credo che non ti sia sfuggito... che non stai leggendo la memora di costituzione... stai ironizzando sul TAR... il ché la dice lunga sulla prevenzioneed attenzione con cui questo TAR ha esaminato i ricorsi... siamo alla legittima suspicione. ============================== Il lupo perde il pelo ma non il vizio. Mi attribuisci un'intenzione (stai ironizzando sul TAR) che non fa proprio parte del mio stile. Ma andiamo con ordine. Il paragrafo 2 (con i relativi sottoparagrafi) della sentenza contiene l'elenco cronologico di tutti i documenti collegati alla trattazione del ricorso, con una sommaria indicazione del relativo contenuto. In particolare ai sottoparagrafi 2.7 e 2.9 sono citati i due documenti: - atto di intervento ad adiuvandum; - memoria di costituzione, presentati dagli ottantasette soggetti possessori di autocaravan intervenuti in giudizio che, in data 20 aprile 2024, precisavano che l’interesse ad intervenire discendeva dal fatto di aver installato sui propri veicoli strutture portaoggetti prima dell’adozione delle gravate circolari. Ora io ritengo che, davanti ad una specifica precisazione ricevuta, il Cancelliere e/o il Relatore siano stati attenti a riportarne puntualmente le parole nella sentenza. Quindi, fino a prova contraria (ovvero lo stringato stralcio della memoria contenente il testo originale della suddetta precisazione), l'impropria espressione strutture portaoggetti risulta uscita dal gruppo degli 87 camperisti.
In risposta al messaggio di TheDevil del 08/10/2024 alle 18:18:15Circa l'Ing. D'Anzi... la notizia è a mia conoscenza dal 18/9... e sapevo che il cambio aveva decorrenza 1/10, e sapevo anche da dove arrivava il sostituto, voci di corridoio. Mi spiace sinceramente che un solerte e così illuminato Dirigente di I fascia abbia così inaspettatamente (per me) cambiato Direzione. Un vero peccato. Sono affranto.
Anto1957 ha scritto: Secondo me basta un DM Ministeriale in base all'art. 75 CDS. Non scomoderei il legislatore. ============================== Abbiamo gia' scambiato le rispettive opinioni sull'art. 75del CdS una ventina di pagine fa. Secondo te, il MIT dovrebbe emanare un decreto per: - l'approvazione nazionale di entita' tecniche indipendenti del tipo portabici e portamoto, unitamente alla relativa regolamentazione di utilizzo, ai sensi del comma 3-bis da te citato; - la regolamentazione di utilizzo delle entita' tecniche indipendenti del tipo portabagagli e portasci (gia' munite di omologazione 26R), ai sensi del comma 3-ter da te citato, quando montate sui veicoli di cat. M1. Io sono convinto che, senza una specifica indicazione del legislatore, il MIT continuera' a regolamentare l'utilizzo dei 4 dispositivi sopracitati sui veicoli di cat. M1 attraverso l'emanazione di circolari, determinando un'evidente disparita' normativa tra detti veicoli e quelli delle categorie M2-M3. Non resta che aspettare lo sviluppo degli eventi. Da parte mia vado comunque a sensibilizzare i deputati che hanno sottoscritto l'OdG citato nella premessa del mio precedente intervento. P.S: L'ing. D'Anzi e' passato all'ACI dal 19 agosto scorso.
In risposta al messaggio di TheDevil del 07/10/2024 alle 15:15:15Essendo in corso l'iter per l'approvazione di una delega al Governo per la revisione del Codice della strada, questa proposta a mio avviso allunga i termini. Si porranno il problema di rinviare a detta delega al Governo ove l'argomento è già presente.
Con l'Ordine del Giorno 9/01435-A/081, presentato il 26 marzo 2024 da alcuni deputati della maggioranza parlamentare: La Camera [....] impegna il Governo a valutare l'opportunita' di modificare le disposizioni citatein premessa, al fine di renderle piu' idonee e tecnicamente conformi alle esigenze degli utenti. Ora, le disposizioni citate nella premessa dell'OdG sono contenute in circolari ministeriali. Come il Consiglio di Stato ha piu' volte affermato (ad esempio, sez. IV nn.720/1994 e 5506/2000), le circolari sono atti diretti agli organi e uffici periferici ovvero sottordinati e che non hanno di per se' valore normativo o provvedimentale o comunque vincolante per i soggetti estranei all’Amministrazione. Una circolare ministeriale non e' quindi lo strumento normativo idoneo a disciplinare la materia qui discussa, in modo da tenere conto delle esigenze degli utenti. Ci vuole almeno un decreto ministeriale, debitamente pubblicato in G.U. Peraltro l'emanazione di un decreto ministeriale presuppone una specifica indicazione legislativa al riguardo. L'iter normativo suesposto risulta infatti attualmente applicato in relazione ai dispositivi (portabagagli, portasci, portabici) che possono essere montati sugli autobus, ovvero veicoli di cat. M2 e M3, attraverso: - un comma dell'art. 61 CdS: - il decreto MIT n. 277 del 6 luglio 2023, pubblicato sulla G.U. 183/2023. Attraverso gli interventi: www.camperonline.it/forum/x/x/x/247403/#4068601 www.camperonline.it/forum/x/x/x/247403/#4068690 www.camperonline.it/forum/x/x/x/247403/3#4069059 in altra discussione, ho inteso esporre il il mio intendimento, sintetizzato come segue: Ipotizzare l'inserimento dei veicoli di cat. M1 in una vigente disposizione del CdS che riguarda il montaggio di portabagagli, portasci e portabici sui veicoli di cat. M2 ed M3 e coordinare tutte le istruzioni del MIT in materia, emanate tramite decreti direttoriali o circolari, in un unico ipotetico decreto ministeriale. Se si vuole giungere alla modifica delle disposizioni citate nella premessa dell'OdG sopra richiamato, occorre preliminarmente modificare il CdS, affinche' contempli il montaggio dei dispositivi portabagagli, portasci, portabici e portamoto anche sui veicoli di cat. M1. Nel frattempo si sono allungati i tempi d'esame in Senato del DdL S.1086, per cui i deputati sottoscrittori dell'OdG (se ancora interessati alla soluzione del problema ivi evidenziato) potrebbero essere opportunamente sensibilizzati ad intervenire sui propri colleghi di partito che fanno parte della 8a Commissione del Senato, affinche' presentino un emendamento finalizzato ad apportare le occorrenti modifiche al CdS. Nelle mie personali considerazioni l'art. 61 del CdS e' un articolo inutile perche': - surroga normative sovranazionali in materia di omologazione dei veicoli; - riguarda fondamentalmente i costruttori dei veicoli; - riguarda gli utenti della strada soltanto nel momento in cui il carico sporgente e' sistemato in modo da superare i limiti massimi di sagoma, ovvero in duplicazione di un'analoga norma contenuta nell'art. 164, rubricato appunto Sistemazione del carico sui veicoli. Purtuttavia non intendo essere cosi' audace da proporre - sic et simpliciter - l'abrogazione dell'art. 61 del CdS ma la modifica del relativo testo, unitamente a quello dell'art. 164, attraverso l'intervento legislativo riportato in calce. Si potrebbe scrivere ai deputati che hanno sottoscritto l'OdG affinche' vogliano valutare l'opportunita' di attivarsi per far proporre ai colleghi di partito presenti nell'8a Commissione del Senato, se ancora in tempo, un emendamento che recepisca le ipotizzate modifiche al CdS. Al codice della strada, di cui al decreto legislativo 30 aprile 1992, n. 285, sono apportate le seguenti modificazioni: a) all'articolo 61: 1) il comma 1 e' sostituito dal seguente: «1. Fatto salvo quanto disposto nell'art. 10 e nei commi successivi del presente articolo, ogni veicolo compreso il suo carico deve avere: a) lunghezza totale, compresi gli organi di traino, non eccedente 12 m, con l'esclusione dei semirimorchi, per i veicoli isolati; b) larghezza massima non eccedente 2,55 m; c) altezza massima non eccedente 4 m. Nel computo della lunghezza e della larghezza non sono comprese le sporgenze dovute ai retrovisori, purche' mobili.»; 2) il comma 2 e' sostituito dal seguente: «2. Gli autoarticolati e gli autosnodati non devono eccedere la lunghezza totale, compresi gli organi di traino, di 18,75 m, ferma restando l'idoneita' certificata dei rimorchi, o delle unita' di carico ivi caricate, al trasporto intermodale strada-rotaia e strada-mare e, sempre che siano rispettati gli altri limiti stabiliti nel regolamento; gli autotreni e filotreni non devono eccedere la lunghezza massima di 18,75 m in conformita' alle prescrizioni tecniche stabilite dal Ministro delle infrastrutture e dei trasporti.»; 3) il comma 2-bis e' sostituito dal seguente: «2-bis. Gli autosnodati e filosnodati adibiti a servizio di linea per il trasporto di persone destinati a percorrere itinerari prestabiliti possono raggiungere la lunghezza massima di 18 m; gli autosnodati e i filosnodati destinati a sistemi di trasporto rapido di massa possono raggiungere la lunghezza massima di 24 m su itinerari in corsia riservata autorizzati dal Ministro delle infrastrutture e dei trasporti.»; 4) dopo il comma 2-bis e' inserito il seguente: «2-ter. I veicoli o complessi di veicoli che sono equipaggiati con cabine allungate o con dispositivi aerodinamici rispondenti ai requisiti di omologazione previsti dalla normativa europea possono superare le lunghezze totali previste dal presente articolo nel rispetto, comunque, di quanto prescritto al comma 5. Tali dispositivi devono essere piegati, ritratti o rimossi, a cura del conducente, ove sia a rischio la sicurezza di altri utenti della strada o del conducente o, su strade urbane ed extraurbane con limite di velocita' inferiore o uguale a 50 km/h, in presenza di altri utenti della strada vulnerabili. L'uso dei dispositivi aerodinamici deve essere comunque compatibile con le operazioni di trasporto intermodali e, in ogni caso, allorche' ritratti o piegati, i dispositivi non devono superare di oltre 20 cm la lunghezza totale del veicolo o del complesso di veicoli privo di tali dispositivi.»; 5) Il comma 3 e' abrogato; 6) dopo il comma 4 e' inserito il seguente: «4-bis. Per gli autobus e i filobus destinati a servizi pubblici di linea urbani e suburbani circolanti su itinerari prestabiliti e' consentito che l'altezza sia di 4,30 m.»; 7) il comma 7 e' abrogato. b) all'art. 164: 1) il comma 1 e' sostituito dal seguente: «1. Il carico dei veicoli deve essere sistemato in modo da: a) evitare la caduta o la dispersione dello stesso; b) non diminuire la visibilita' al conducente ne' impedirgli la liberta' dei movimenti nella guida; c) non compromettere la stabilita' del veicolo; d) non sporgere longitudinalmente dalla parte anteriore del veicolo; e) non occultare, anche parzialmente, i dispositivi posteriori di illuminazione e di segnalazione visiva e l'alloggiamento della targa di immatricolazione posteriore e i segnali fatti col braccio.»; 2) dopo il comma 1 e' inserito il seguente: «1-bis. I veicoli di cat. M possono essere muniti di dispositivo portacarico esterno (portabagagli, portasci, portabici, portamoto) secondo le prescrizioni tecniche impartite con decreto del Ministro delle infrastrutture e dei trasporti.»; 3) il comma 2 e' sostituito dal seguente: «2. Il carico indivisibile puo' sporgere longitudinalmente dalla parte posteriore del veicolo fino ai 3/10 della relativa lunghezza.»; 4) il comma 2-bis e' abrogato; 5) Il comma 3 e' sostituito dal seguente: «3. Il carico indivisibile puo' sporgere lateralmente fuori della sagoma del veicolo fino a centimetri 30 di distanza dalle luci di posizione anteriori e posteriori. Pali, sbarre, lastre o carichi simili difficilmente percepibili, collocati orizzontalmente, non possono comunque sporgere lateralmente oltre la sagoma propria del veicolo.»; 6) dopo il comma 3 e' inserito il seguente: «3-bis. Il montaggio dei dispositivi di cui al comma 1-bis ed il trasporto dei carichi sporgenti di cui ai commi 2 e 3 e' ammesso nel rispetto dei limiti massimi di sagoma di cui all'art. 61.»; 7) al comma 8, dopo le parole: «commi precedenti» sono aggiunte le seguenti: «,tranne il comma 3-bis,»; 8) dopo il comma 8 e' inserito il seguente: «8-bis. Chiunque viola le disposizioni del comma 3-bis è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da € 421 a € 1.691, salvo che si tratti di trasporto eccezionale.».
In risposta al messaggio di Anto1957 del 11/10/2024 alle 09:23:07uno dei migliori post scritti in questa discussione in quanto a chiarezza, dalla prima all'ultima riga
Circa l'Ing. D'Anzi... la notizia è a mia conoscenza dal 18/9... e sapevo che il cambio aveva decorrenza 1/10, e sapevo anche da dove arrivava il sostituto, voci di corridoio. Mi spiace sinceramente che un solerte e cosìilluminato Dirigente di I fascia abbia così inaspettatamente (per me) cambiato Direzione. Un vero peccato. Sono affranto. Gli auguro tutto il meglio possibile e che possa fare, nella sua nuova posizione, una regolamentazione sui passaggi di proprietà e sulle immatricolazioni dei veicoli molto più stringente di quella attuale, che risulta fin troppo troppo semplice per noi utenti-consumatori. Quanto al tuo intervento presso gli onorevoli... gradirei sapere a che titolo lo fai, in quale veste, in quale ruolo e con quale mandato di rappresentanza visto che stiamo scrivendo su un forum di camperisti. Spesso ti esponi o proponi argomenti simili ma non precisi mai il tuo ruolo. Per trasparenza sarebbe utile saperlo così da poterlo assecondare con specifici riferimenti all'autore, all'azione e al ruolo. Poi quando suppongo quale sia la tua veste fuori da questo forum (ho un dubbio su due soggetti) e non c'è nulla di male in questo, mostri sdegno, quando invece la trasparenza dovrebbe prevalere nelle tue considerazioni, io credo, specie se esponi proposte e paventi interventi presso le autorità: ti voglio venire dietro e supportare allora, ma ovviamente come vedi devo sapere a chi dirigere la mia disponibilità e il mio sostegno. Dimmi pure. Tu non credi? Circa la tua proposta, a parte la possibilità che io vedo dell'art. 75 CDS, il MIT ha avuto la possibilità (sprecata colpevolmente ritengo dal MIT per fargli le proposte di DM giuste e tempestive) di regolare i portabagagli a sbalzo omologati con la D74/483 (questa fu recepita nella legislazione nazionale GU N. 101 del 16 aprile 1975) o con il R26, con la delega al Ministro contenuta nella Legge 11/9/2020, n. 120 di conversione del DL 16/7/2020, n. 78 quando il Regolamento 858/2018 ma anche il 2144/2019 erano già in vigore e i termini di questa delega ancora aperti. In quel tempo poteva trattare la questione nel DM di cui all'art. 5.ter comma 4 lettera “g”. Qualcuno al MIT dovrebbe spiegare i motivi per i quali dal 2018 si sia arrivati al 2023 per mettere mano agli M1 che non erano l'oggetto del Decreto Dirigenziale nr. 277 del 6/7/2023 che riguardava M2 e M3. Dunque se si volesse proprio un intervento del legislatore basterebbe riaprire questi termini che però, sempre secondo me, restano nella disponibilità del Ministro non considerando io il termine del comma 1 dell'art. 78 CDS perentorio perché se un Ministro ha determinato i criteri entro i 90 giorni, in relazione all'evoluzione della tecnica e del mercato e delle direttive e regolamenti internazionali ha, sempre secondo me, anche la facoltà di mutarli dopo averli determinati inizialmente. Il termine dei 90 giorni andrebbe tolto dal CDS nella prossima stesura. Non è materia questa per la quale scomodare ogni volta il legislatore al mutamento dei regolamenti UE che sono immediatamente applicabili nelle legislazioni nazionali per essere oggetto di omogeneizzazione la normativa sulla motorizzazione.
In risposta al messaggio di TheDevil del 11/10/2024 alle 17:17:17E non.mi pare di aver scritto diversamente... circa l'obbligo o no... solo che nel caso si volesse procedere con tutti gli oltre 500 iscritti al gruppo Whatsapp si potrebbe gradire di darti il giusto riconoscimento citando che l'iniziativa lodevole e molto ben ragionata in punta di diritto e di praticabilità è di (tua) nome e cognome. Penso sia il minimo che ti si dovrebbe. Un meritato riconoscimento.
Anto1957 ha scritto: Quanto al tuo intervento presso gli onorevoli... gradirei sapere a che titolo lo fai, in quale veste, in quale ruolo e con quale mandato di rappresentanza... Spesso ti esponi o proponi argomentisimili ma non precisi mai il tuo ruolo. Per trasparenza sarebbe utile saperlo così da poterlo assecondare con specifici riferimenti all'autore, all'azione e al ruolo. ============================== Guarda che non ho scritto: DOVETE inviare una mail. Ho rivolto un invito, subordinato a due livelli condizionali: 1) Se qualche lettore e' d'accordo con le considerazioni che ho espresso... 2) puo' valutare l'opportunita'... L'invito e' stato rivolto con le stesse intenzioni con le quali (ad esempio) alcuni anni fa ho fornito le bozze e suggerito i destinatari delle mail la cui spedizione ha consentito ai camperisti interessati di risolvere la questione del controllo tecnico biennale per i propri camper over 3.5t. Anzi, mi hai fatto ricordare che ho trascurato di inserire l'intervento conclusivo in quella discussione.
In risposta al messaggio di TheDevil del 08/10/2024 alle 18:18:15[QUOTE: The Devil]
Anto1957 ha scritto: Secondo me basta un DM Ministeriale in base all'art. 75 CDS. Non scomoderei il legislatore. ============================== Abbiamo gia' scambiato le rispettive opinioni sull'art. 75del CdS una ventina di pagine fa. Secondo te, il MIT dovrebbe emanare un decreto per: - l'approvazione nazionale di entita' tecniche indipendenti del tipo portabici e portamoto, unitamente alla relativa regolamentazione di utilizzo, ai sensi del comma 3-bis da te citato; - la regolamentazione di utilizzo delle entita' tecniche indipendenti del tipo portabagagli e portasci (gia' munite di omologazione 26R), ai sensi del comma 3-ter da te citato, quando montate sui veicoli di cat. M1. Io sono convinto che, senza una specifica indicazione del legislatore, il MIT continuera' a regolamentare l'utilizzo dei 4 dispositivi sopracitati sui veicoli di cat. M1 attraverso l'emanazione di circolari, determinando un'evidente disparita' normativa tra detti veicoli e quelli delle categorie M2-M3. Non resta che aspettare lo sviluppo degli eventi. Da parte mia vado comunque a sensibilizzare i deputati che hanno sottoscritto l'OdG citato nella premessa del mio precedente intervento. P.S: L'ing. D'Anzi e' passato all'ACI dal 19 agosto scorso.
In risposta al messaggio di TheDevil del 16/10/2024 alle 18:18:17Quando dici ... non risulterebbero più riconosciute... parliamone.
Anto1957 ha scritto: Non è materia questa per la quale scomodare ogni volta il legislatore al mutamento dei regolamenti UE che sono immediatamente applicabili nelle legislazioni nazionali per essere oggetto di omogeneizzazionela normativa sulla motorizzazione. ============================== Concordo ovviamente sulla diretta applicazione dei Regolamenti eurounitari negli ordinamenti nazionali degli Stati-membri. Qui, pero', si tratta di disciplinare l'utilizzo di 7 dispositivi (di cui 4 per le autovetture/camper e 3 per gli autobus) durante la circolazione stradale dei veicoli sui quali risultano montati. Soltanto due dei dispositivi per i veicoli di cat. M1 (ovvero il portabagagli ed il portasci) possono essere preventivamente omologati come entita' tecnica indipendente ai sensi della normativa internazionale, rappresentata dal Regolamento ONU n. 26, allegato all'Accordo del 1958 riveduto del quale l'Unione Europea e' divenuta parte contraente con la Decisione 97/836/CE. In questo momento, in Italia, neanche per questi due dispositivi le omologazioni 26R risulterebbero piu' riconosciute in relazione ai recenti criteri di lettura della normativa eurounitaria da parte dell'ing. Paolo Sappino, responsabile della Divisione 3 presso la DGM. Secondo la mia proposta, il legislatore e' chiamato una tantum ad estendere ai veicoli di cat. M1 il montaggio dei dispositivi in questione, gia' previsto per i veicoli di cat. M2/M3 nella vigente normativa interna di carattere primario. Gli eventuali mutamenti della normativa eurounitaria in materia inciderebbero soltanto sul contenuto del Decreto ministeriale.
In risposta al messaggio di Anto1957 del 17/10/2024 alle 08:16:36mi permetto di fare un appunto da mente semplice POVERA ITALIA così non usciremo mai dalla melma se non ci obbliga EU facendo leggi semplici e da rispettare tutti gli stati
Quando dici ... non risulterebbero più riconosciute... parliamone. Serve che l'Ing. Sapino, se è lui il deus ex machina della circ. 30187, specifichi: 1) cosa intende con non PIÙ alla luce delle decorrenze dell'applicazionedei regolamenti 858/2018, 2144/2019 e 2236/2020 a riguardo le omologazioni precedenti? 2) per quale motivo non dà atto delle date indicate nell'allegato I al reg. 2144? E fissa un prima e un dopo? 3) Per quale motivo in vigenza della delega al ministro di cui all'art. 5 ter lettera g) della L. 11.9.2020 n. 120 non ha ritenuto a regolamenti 858 e 2144 già in vigore di interessare il Ministro anche per disciplinare la materia ma ha atteso ben 4 anni dal reg. 2144 e 5 dal reg. 858 per scrivere quella schifezza autoreferenziale di circolare 30187? Arrogandosi il potere di disciplinare con circolare anziché come avrebbe fatto IMHO una persona normale dire e proporre al Ministro che il mutato quadro dei regolamenti UE imponevano un DM che tenesse conto e disciplinasse anche la materia già trattata con circ. 2522/4332 1998, 1906/4120 1999, 01/M368 2003, 69492 2008 impattata dai nuovi regolamenti? La mia opinione è che traspare dalle circolari 25981 e 30187 un'autoreferenzialità interpretativa delle norme che al MIT fa perdere di vista una gestione manageriale dell'evoluzione tecnica e legislativa e che pertanto certe scelte non possono competere ai burocrati del MIT, senza proporre scelte politiche, soprattutto quando impattano sulla produzione, sugli imprenditori e sugli utenti italiani. In ambito privato, una risposta dopo quattro anni di un Dirigente e la perdita dei termini della L. 120 citata avrebbe fatto fare diversi ragionamenti circa la preposizione al ruolo.
In risposta al messaggio di Anto1957 del 17/10/2024 alle 08:16:36Entro nella dotta discussione tra The Devil e Anto 1957 pur con le mie limitate basi di conoscenze giuridiche e tecniche e anche, direi, senza aggiungere nulla di nuovo.
Quando dici ... non risulterebbero più riconosciute... parliamone. Serve che l'Ing. Sapino, se è lui il deus ex machina della circ. 30187, specifichi: 1) cosa intende con non PIÙ alla luce delle decorrenze dell'applicazionedei regolamenti 858/2018, 2144/2019 e 2236/2020 a riguardo le omologazioni precedenti? 2) per quale motivo non dà atto delle date indicate nell'allegato I al reg. 2144? E fissa un prima e un dopo? 3) Per quale motivo in vigenza della delega al ministro di cui all'art. 5 ter lettera g) della L. 11.9.2020 n. 120 non ha ritenuto a regolamenti 858 e 2144 già in vigore di interessare il Ministro anche per disciplinare la materia ma ha atteso ben 4 anni dal reg. 2144 e 5 dal reg. 858 per scrivere quella schifezza autoreferenziale di circolare 30187? Arrogandosi il potere di disciplinare con circolare anziché come avrebbe fatto IMHO una persona normale dire e proporre al Ministro che il mutato quadro dei regolamenti UE imponevano un DM che tenesse conto e disciplinasse anche la materia già trattata con circ. 2522/4332 1998, 1906/4120 1999, 01/M368 2003, 69492 2008 impattata dai nuovi regolamenti? La mia opinione è che traspare dalle circolari 25981 e 30187 un'autoreferenzialità interpretativa delle norme che al MIT fa perdere di vista una gestione manageriale dell'evoluzione tecnica e legislativa e che pertanto certe scelte non possono competere ai burocrati del MIT, senza proporre scelte politiche, soprattutto quando impattano sulla produzione, sugli imprenditori e sugli utenti italiani. In ambito privato, una risposta dopo quattro anni di un Dirigente e la perdita dei termini della L. 120 citata avrebbe fatto fare diversi ragionamenti circa la preposizione al ruolo.
In risposta al messaggio di TheDevil del 17/10/2024 alle 17:17:17Buonasera The Devil, rientra lo spettatore potenziale come tu mi hai definito .
Martin20 ha scritto: Entro nella dotta discussione tra TheDevil e Anto1957 pur con le mie limitate basi di conoscenze giuridiche e tecniche... Mi sembra di ricordare (ma potrei sbagliarmi) che prima TheDevil si fossedichiarato d'accordo per un DM per risolvere questa situazione ma, evidentemente facendo ulteriori valutazioni e ragionamenti, ora ritiene giuridicamente piu' efficiente e risolutivo affidarsi alla politica (ai suoi tempi e alla sua burocrazia) per la modifica del CDS che a suo tempo fu emanato con Decreto del Presidente della Repubblica e che richiede pertanto interventi legislativi di questo livello. Quindi, pur nelle mie limitate conoscenze, ritengo e spero che il problema si possa risolvere a livello MIT con un DM. ... volevo sottolineare un solo aspetto in tutto questo casino legislativo che mi sembra di particolare importanza e che, come dice Anto1957, dimostra che il Signor PS probabile fautore delle Circolari (e presumo primo relatore della memoria difensiva presentata all'Avvocatura di Stato per la difesa al TAR) in quanto la sua sigla risulta dal protocollo in qualita' di estensore del provvedimento firmato dal suo superiore, non ha ben presente il funzionamento e la portata dei Regolamenti Europei. ============================== Benvenuto nella discussione ma, in effetti, entri con... due gravi scivoloni, che ti dovrebbero indurre a valutare l'opportunita' di continuare a fare lo spettatore. Ma il forum e' pubblico ed ognuno puo' intervenire, assumendosi ovviamente la responsabilita' delle opinioni espresse. Sul primo scivolone, che mi riguarda direttamente, mi permetto invitarti a voler rileggere con attenzione: - la prima pagina della discussione al link camperonline.it/forum/x/x/x/247403/ - la prima parte del mio intervento che apre questa pagina della discussione. L'emanazione di un decreto, possibilmente a firma del Ministro e non di un dirigente ministeriale, presuppone sempre una specifica indicazione legislativa al riguardo, per quanto a mia conoscenza. In questo momento il MIT non puo' inserire la trattazione dei veicoli di cat. M1 nel decreto che riguarda gli autobus, perche' a cio' non e' stato autorizzato dal legislatore e questo e' lo scopo della mia proposta per la modifica del CdS, unificando tutti i veicoli di cat. M riguardo al montaggio di analoghi dispositivi. Secondo la ripetuta opinione di Anto1957, il MIT potrebbe far derivare l'emanazione di un decreto (riguardante soltanto i veicoli di cat. M1 e creando una sfasatura con i veicoli di cat. M2/M3) in base all'esistente art. 75 del CdS senza attendere i tempi della modifica del CdS da me proposta. Non resta che aspettare lo sviluppo degli eventi, come ho scritto alcuni giorni fa. Da ultimo, mi permetto ricordarti che il CdS e' emanato nella forma di Decreto Legislativo e non come DPR. Sul secondo scivolone, mi pare quantomeno azzardata l'opinione che hai espresso su un dirigente ministeriale e la successiva lezione che hai inteso impartire in parole semplici.
