In risposta al messaggio di giorgioste del 01/12/2023 alle 08:31:26L'hai letta per intero la sentenza?
Forse era meglio leggere tutto il documento. Poco più avanti si dice: La Suprema Corte ha quindi cassato la sentenza d’appello rinviando al Tribunale di Sondrio in altra composizione. E alla fine la ragione l'ha avuta riconosciuta il camperista, almeno questo io capisco.
In risposta al messaggio di chorus del 01/12/2023 alle 10:34:08Ammetto che non facendo solo quello, posso aver mischiato le sentenze. Quella che Caorle ha perso sembra più recente di quella che riportate con gioia
L'hai letta per intero la sentenza?
e che comunque non fa nessun riferimento al fatto di dormire nel camper, che era il punto su cui si stava dibattendo in questo topic.
In risposta al messaggio di chorus del 01/12/2023 alle 10:16:02Al momento conosco quelle pubblicate sul WEB. Dovrei fare una ricerca su ITALGIURE (che però è a pagamento) ma dovrei chiedere allo studio legale cui mia cognata è associata e cui spesso mi rivolgo per questioni simili; ma non sempre è disponibile, se non per casi veramente urgenti e meritevoli, credo che questo non lo sia.
Ciao Anto57, nei miei file di appunti ho almeno 5 sentenze della cassazione sfavorevoli ai camperisti, alcune di queste sono datate. Leggendo i tuoi messaggi ne ho scoperte altre due, di cui non conoscevo l'esistenza. Misembri particolarmente attento e ferrato sull'argomento, e se mi permetti, lo si capisce dal tenore dei tuoi scritti e dall'approccio che usi. Due domande secche: - esistono sentenze della cassazione sfavorevoli ai camperisti? - se si mi potresti comunicare gli estremi? Poi ho la possibilità di reperirle, così da arricchire le mie fonti. Ti ringrazio molto.
In risposta al messaggio di giorgioste del 01/12/2023 alle 11:00:54Caorle ha vinto in Cassazione. In quale parte leggi che Caorle ha perso?
Ammetto che non facendo solo quello, posso aver mischiato le sentenze. Quella che Caorle ha perso sembra più recente di quella che riportate con gioia e che comunque non fa nessun riferimento al fatto di dormire nel camper,che era il punto su cui si stava dibattendo in questo topic. Se la strada era stretta e se quel camper impicciava il passaggio, anche se secondo me è allucinante che per questo ci sia il divieto per tutti i camper (probabilmente posso parcheggiare un furgone o un tir, ma un camper no), si rientra nel caso in cui anche io ho detto che è corretto che abbia perso il ricorso. Per me è molto più importante che Caorle abbia perso in quello che prima mi sembrava lo stesso ricorso dove il parcheggio era vietato dove il camperista non creava nessun disagio alla circolazione. Io (come penso tutti i forumisti che si oppongono a chi cerca di dare sempre torto ai camperisti) non voglio parcheggiare dove cavolo mi pare fregandomene di tutti gli altri, ma mi aspetto che dove il camper ci sta, non dà fastidio alla circolazione, non crea disturbo a nessuno, io possa parcheggiarci in rispetto degli obblighi che ho io contando che anche gli obblighi che hanno gli amministratori del posto vengano soddisfatti. E tra questi ultimi obblighi ci sono quelli riportati dalla circolare di chiarimento. E proprio per questo ritengo che pur se ragionevole considerare le sentenze sfavorevoli per sapere come non comportarsi, sia più importante collezionare quelle favorevoli, più utili per far valere i nostri diritti (diritti, non privilegi o pretese).
In risposta al messaggio di Anto1957 del 01/12/2023 alle 11:21:45Avevo già messo i link di quello che avevo trovato ma riporto
Caorle ha vinto in Cassazione. In quale parte leggi che Caorle ha perso?
https://www.coordinamentocamper...
https://www.ilgazzettino.it/pay...
In risposta al messaggio di giorgioste del 01/12/2023 alle 11:00:54Due cose che scrivo spesso:
Ammetto che non facendo solo quello, posso aver mischiato le sentenze. Quella che Caorle ha perso sembra più recente di quella che riportate con gioia e che comunque non fa nessun riferimento al fatto di dormire nel camper,che era il punto su cui si stava dibattendo in questo topic. Se la strada era stretta e se quel camper impicciava il passaggio, anche se secondo me è allucinante che per questo ci sia il divieto per tutti i camper (probabilmente posso parcheggiare un furgone o un tir, ma un camper no), si rientra nel caso in cui anche io ho detto che è corretto che abbia perso il ricorso. Per me è molto più importante che Caorle abbia perso in quello che prima mi sembrava lo stesso ricorso dove il parcheggio era vietato dove il camperista non creava nessun disagio alla circolazione. Io (come penso tutti i forumisti che si oppongono a chi cerca di dare sempre torto ai camperisti) non voglio parcheggiare dove cavolo mi pare fregandomene di tutti gli altri, ma mi aspetto che dove il camper ci sta, non dà fastidio alla circolazione, non crea disturbo a nessuno, io possa parcheggiarci in rispetto degli obblighi che ho io contando che anche gli obblighi che hanno gli amministratori del posto vengano soddisfatti. E tra questi ultimi obblighi ci sono quelli riportati dalla circolare di chiarimento. E proprio per questo ritengo che pur se ragionevole considerare le sentenze sfavorevoli per sapere come non comportarsi, sia più importante collezionare quelle favorevoli, più utili per far valere i nostri diritti (diritti, non privilegi o pretese).
In risposta al messaggio di giorgioste del 01/12/2023 alle 12:45:14Ma se si arriva in Cassazione... perché riproporre i precedenti inconferenti con la decisione finale che argomenta tutto il passaggio logico-giuridico?? Non capisco.
Avevo già messo i link di quello che avevo trovato ma riporto 20Associazione/2021-04-14_Caorle_altra%20vittoria.pdf pensavo che si capisse che ho già scritto che non si tratta di quello che avevi trovato tu, molto più vecchio
In risposta al messaggio di chorus del 01/12/2023 alle 13:12:23Hai pienamente ragione sul fatto che si dovrebbe avere una piena conoscenza prima di emettere sentenze, ma se si dichiara di esporre solo opinioni, magari basandosi su quanto dichiara chi ci a quelle informazioni ci ha contribuito o attinto (es ANCC) penso si possa osare un po' di più.
Due cose che scrivo spesso: - io non credo che esistano comuni anticamper, razionalmente non vedo alcuna ragione per la quale il sindaco o l'autorità di controllo del traffico e della sicurezza di un comune turistico pongain essere delle azioni per ostacolarci. Proprio non ne vedo la finalità, anzi sono fermamente convinto del contrario. Sono altresì convinto che nei rarissimi casi che sembrano ostili al nostro modo di fare vacanza, trovi possibilità di parcheggio vicino a queste località o dentro a queste località ancorché in strutture ricettive; - le sentenze vanno lette dalla prima all'ultima parola. E soprattutto vanno capite, anche leggendo i commenti a supporto. Certo, per fare questo occorre avere accesso a banche dati e a letteratura specialistica a supporto, nonché avere passato qualche periodo della propria vita sui libri di testo giuridici, almeno quelli che spiegano i principi fondamentali del diritto.
In risposta al messaggio di Anto1957 del 01/12/2023 alle 13:34:53Scusami ma non capisco quello che hai scritto.
Ma se si arriva in Cassazione... perché riproporre i precedenti inconferenti con la decisione finale che argomenta tutto il passaggio logico-giuridico?? Non capisco.
In risposta al messaggio di Anto1957 del 01/12/2023 alle 11:18:23Grazie per la disamina.
Al momento conosco quelle pubblicate sul WEB. Dovrei fare una ricerca su ITALGIURE (che però è a pagamento) ma dovrei chiedere allo studio legale cui mia cognata è associata e cui spesso mi rivolgo per questioni simili;ma non sempre è disponibile, se non per casi veramente urgenti e meritevoli, credo che questo non lo sia. Comunque se hai notato il processo logico delle ultime sentenze, almeno a partire da Montalcino, la chiave di lettura di tutto l'iter è: 1) il camperista becca la multa; 2) ricorre al prefetto (i Prefetti hanno ricevuto la circolare 277 del 14.1.2008, ma spesso respingono lo stesso il ricorso con ingiunzione; ci sarebbe da chiedere... ma se hanno la circolare ministeriale perché respingono?) 3) Ricorso al Tribunale tramite lo studio legale che spesso accoglie e a volte no; se accoglie, spesso il comune non ricorre nei gradi successivi e la cosa finisce lì; 4) Se respinge il Tribunale o il Comune ricorre in Cassazione c'è un intrevento al MIT (su richiesta di chi...?) che emana qualche atto diretto al Comune interessato senza, IMHO, fare alcuna istruttoria ma limitandosi, immagino, a rispondere sulla base di una richiesta di intervento (altrimenti come lo saprebbe?) e dell'ordinanza; non mi è chiaro in base a quale criterio poi possa entrare nel merito; infatti spesso leggo trattarsi di indicazioni formali su come vada redatta l'ordinanza, in generale. NON MI E' CHIARO NEMMENO SE QUESTA PRASSI SAREBBE UTILIZZATA ANCHE NEL CASO FOSSE UN SINGOLO CAMPERISTA A RICHIEDERE L'INTEREVENTO DEL MIT AUTONOMAMENTE dopo aver beccato una multa, mi permetto di esprimere i miei dubbi che fugherò alla prima occasione di multa; 5) Se il tribunale ha respinto, la nota del MIT arriva nelle fasi successive (successo per Montalcino e Caorle) ove non sono presentabili nuovi argomenti non già dedoti nei precedenti gradi di giudizio; 6) Ricorso in cassazione a cura di altro avvocato Cassazionista (non tutti possono) ... e la cassazione alla fine accoglie o respinge. Credo che questa prassi emerga dalla lettura (attenta) e di tutte le pagine delle sentenze, se ovviamente vi si presta un poco di attenzione. Di fatto, e torniamo allo scopo di questro THREAD non vi è alcuna certezza che tutti i pronunciamenti positivi precedenti abbiano valenza erga omnes per evitare multe e diano così ipso facto e de jure condito il diritto di sostare e soggiornare in camper ovunque. Né si può dire... ricorri tanto si vince... nulla è scontato.
In risposta al messaggio di giorgioste del 01/12/2023 alle 08:11:03Bravissimo...mi sembri quei ragazzini che a scuola si minacciano " stai più attento..." guarda, preferisco soprassedere, ognuno resti con le proprie opinioni, chiedo la discussione.
Ma chi h detto che la colpa é dei vigili? Mi stai anche dando del maleducato? Forse é meglio che stai più attento. Sicuramente ci sono dei camperisti maleducati e anche io ne incontro tanti e mi danno molto fastidio (maonestamente prima di avere il camper li notavo di meno) ma ci sono tanti maleducati anche tra i non camperisti, ad esempio tra quelli che parcheggiano l’auto sulle strisce o sui marciapiedi o in doppia fila ma non noto lo stesso accanimento anche se sono molto di più. Forse perché é molto più probabile che un camperista parcheggiato dove c’è il famoso cartello ha più probabilità di essere multato. Ma a parte questo se in un comune invece che fare rispettare la legge che già c’è, mettono dei divieti che vista la quasi totalità delle sentenze dice che sono fuori legge, secondo me, la responsabilità principale non è del camperista che parcheggia (sempre se lo fa con giudizio) né del vigile che ha fatto quello che gli hanno detto di fare ma della amministrazione che quel divieto illegale ha disposto. Bisogna vedere poi se viene fatto per ignoranza, o pigrizia perché più semplice che organizzare un controllo, ma per me è molto significativa la frase che si trova nella famosa circolare: Altro aspetto di particolare rilievo è la segnaletica stradale che può interessare le autocaravan in quanto talvolta le ordinanze di divieto di circolazione e sosta di autocaravan e caravan celano motivi di interessi locali non perseguibili con lo strumento dell'ordinanza sindacale di cui all'art. 7 {regolamentazione della circolazione nei centri abitati).
In risposta al messaggio di 2assi del 01/12/2023 alle 15:02:23io non sto minacciando nessuno, ho solo chiesto di stare più attento perché si vede che non ti rendi conto che quello che scrivi è offensivo, o perché non stai attento a leggere o a quello che scrivi
Bravissimo...mi sembri quei ragazzini che a scuola si minacciano stai più attento... guarda, preferisco soprassedere, ognuno resti con le proprie opinioni, chiedo la discussione.
In risposta al messaggio di superduke46 del 02/12/2023 alle 12:40:48Secondo me ricorrerebbero tutti in Cassazione, invece. Dobbiamo ringraziare che moltissimi comuni accettano le decisioni di primo grado e chiudono la partita.
se i sindaci fossero responsabili delle multe che i giudici considerano ingiuste non ci sarebbero queste discussioni
In risposta al messaggio di Anto1957 del 02/12/2023 alle 12:47:14mi pare difficile
Secondo me ricorrerebbero tutti in Cassazione, invece. Dobbiamo ringraziare che moltissimi comuni accettano le decisioni di primo grado e chiudono la partita.
In risposta al messaggio di superduke46 del 02/12/2023 alle 13:36:55Non è difficile. Fanno come tutti un rapporto causa effetto e siccome l'effetto del ricorso perso è comunque limitato a quel caso specifico si astengono, parecchie volte, da ricorrere in fasi successive. Piuttosto c'è da domandarsi il rigetto dei ricorsi da parte dei Prefetti, in parecchi casi i ricorsi vengono proposti ai Prefetti che dovrebbero uniformarsi alle Direttive del MIT, e invece molto spesso respingono...
mi pare difficile se dovessero pagare di tasca propria nel caso si sentenza sfavorevole dovrebbero pagare le spese di primo grado secondo grado cassazione in più una sentenza della cassazione creerebbe un precedente importante
In risposta al messaggio di giorgioste del 01/12/2023 alle 13:36:54Se il giudice di pace dice si, nel grado successivo il tribunale dice si, nel successivo grado l'appello dice ancora si, mentre nel grado ultimo la cassazione dice no, non trattandosi di una partita di calcio, l'attore non ha vinto 3 a uno, ma ha perso!
Scusami ma non capisco quello che hai scritto.
In risposta al messaggio di superduke46 del 02/12/2023 alle 13:36:55Posto che condivido in toto le repliche ai tuoi due commenti, sul piano giuridico io non credo sia così semplice: penso che ogni comune si avvalga di una serie di tecnici che scrivono le ordinanze, che immagino avranno solide basi giuridiche, sicuramente immensamente più del sottoscritto.
mi pare difficile se dovessero pagare di tasca propria nel caso si sentenza sfavorevole dovrebbero pagare le spese di primo grado secondo grado cassazione in più una sentenza della cassazione creerebbe un precedente importante
In risposta al messaggio di chorus del 02/12/2023 alle 15:52:55Esattamente. Poi si dovrebbe spiegare la funzione nomofilattica della Cassazione e non so in quanti seguirebbero questi ragionamenti.
Se il giudice di pace dice si, nel grado successivo il tribunale dice si, nel successivo grado l'appello dice ancora si, mentre nel grado ultimo la cassazione dice no, non trattandosi di una partita di calcio, l'attore non ha vinto 3 a uno, ma ha perso!
In risposta al messaggio di Anto1957 del 02/12/2023 alle 17:46:16La funzione nomofilattica della Cassazione è uno dei cavalli di battaglia di The Devil
Esattamente. Poi si dovrebbe spiegare la funzione nomofilattica della Cassazione e non so in quanti seguirebbero questi ragionamenti.
