quote:>Originally posted by chorus
... chi sta complicando la lettura delle norme?Originally posted by Marshall
Mi sono scelto "il mestiere difficile" di ... ... camperista che interpreta le norme in base alla sua convenienza.>
quote:> Continua pure con le tue "abitudini" giornalistiche.Originally posted by Marshall
Nel caso di specie, per come tu stesso hai evidenziato il doversi trasporre parti dell'art. 47/2 negli articoli 48 e successivi, dai chiaramente l'indicazione al lettore che quelle categorie internazionali abbiano valenza ai fini della circolazione e allora i termini corretti sono per un lettore che legge con attenzione "TheDevil propende per essere intervenuta un'ABROGAZIONE TACITA".Originally posted by Marshall
... il tuo ragionamento porta il lettore a convincersi, legittimamente, che tu consideri tacitamente abrogate le categorie 47/1 e 48 e successive... proprio per come hai ragionato nel tuo intervento richiamato.Originally posted by Marshall
Un altro TheDevil primascrive
... Ma poi subito doposcrive
al suo interlocutore... come preso da un repentino ripensamento (!?)... Di conseguenza ribadisco il mio pensiero: ritengo che TheDevil tenti di dimostrare che sia, o ritenga, implicitamente abrogata o comunque by-passabile dalle categorie internazionali, la classificazione delle classificazioni dei veicoli degli art. 47 comma 1 (genus) e 48 e successivi (species). Perché cita in continuazione Direttive in tema di OMOLOGAZIONE e COSTRUZIONE e perché indica chiaramente che si riserva di dimostrare... e perché a domanda non risponde.>
quote:> Nelle "abitudini" giornalistiche e' compreso il successivo ricorso al linguaggio "da trivio". Da parte mia resto convinto che il lettore del forum sappia discernere il significato delle mie affermazioni rispetto a quelle che tu mi attribuisci.Originally posted by Marshall
Pertanto anche adesso hai fatto, scusami, una *******77*** ... ma non dici come la pensi ...Originally posted by Marshall
Pure io penso che il lettore sappia discernere e che capisce benissimo che hai risposto con un'altra *******77*** ... Senza scappellamento a destra o a sinistra come se fosse antani ...>
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 23/12/2012 16:39:56 (Visualizza messaggio in nuova finestra)Nelle "abitudini" giornalistiche e' compreso il successivo ricorso al linguaggio "da trivio". Da parte mia resto convinto che il lettore del forum sappia discernere il significato delle mie affermazioni rispetto a quelle che tu mi attribuisci.>> Ultimamente hai citato una nuova sequela di norme riguardanti l'OMOLOGAZIONE, ma senza argomentare sul nesso tra queste e le classificazioni ex art. 47/1 e 48 e successive, e senza rispondere alla domanda del perché tu le ritieni implicitamente abroganti le classificazioni nazionali sulla CIRCOLAZIONE (posizione che ti ho attribuito con le motivazioni già ampiamente dette sopra); non rispondi. Io penso sia chiaro a tutti che continui a non rispondere sul punto principale della domanda utilizzando, peraltro, un metodo di comunicazione "ambiguo"che non apporta alcuna chiarezza al tema principale: le categorie. Se non ti sei deciso puoi benissimo indicare che sei ancora dubbioso, o che non hai maturato un convincimento. Evitando possibilmente altri interventi come questi ultimi che hai svolto che seppure sembrano "garbati" nei toni in realtà, in una discussione che cerca di sviscerare la portata delle norme, c'azzeccano poco e sono poco rispettosi, e rischiano di irritare chi deve leggerti e sta contribuendo alla discussione, perché dai tuoi scritti non se ne ricava alcuna conclusione o le conclusioni sono fortemente contraddittorie e soprattutto non rispondi ai temi specificamente posti, che vertono proprio sulla valenza/validità delle citazioni che fai. Poi se qualcuno ti accusa di utilizzare un metodo da "amici miei" non è trivio, è semplicemente un modo per richiamarti ad intervenire in modo chiaro. Se ti risulta possibile. Il peggior nemico del camperista è il camperista che interpreta le norme in base alla sua convenienza.
quote:>Originally posted by chorus
... chi sta complicando la lettura delle norme?Originally posted by Marshall
Mi sono scelto "il mestiere difficile" di ... ... camperista che interpreta le norme in base alla sua convenienza.>
quote:>Originally posted by Marshall
Non posso che restare convinto, fino a tua smentitaid="red"> e per la parte che ho citato del tuo intervento del 2009, che tu ritieni che le categorie internazionali delle direttive sull'omologazione siano abrogazioni tacite delle categorie che il CDS definisce per le norme sulla circolazione...Originally posted by TheDevil
Ed io ti do' formale smentita, a conferma di quanto ho inteso esprimerequi
.>
quote:> Nonostante ti abbia gia' dato una formale smentita, continui nel tuo specioso intento di attribuirmi una "posizione" che sta soltanto nella tua testa. Mi chiedi il "perchè" su un'affermazione che non ho mai fatto e non ci puo' essere - ovviamente - risposta. Nei lìmiti della mia conoscenza al riguardo, ti confermo che la classificazione dei veicoli (a motore e relativi rimorchi), come definita nella normativa internazionale, non ha potere per determinare l'abrogazione della corrispondente classificazione nazionale, come esposta negli articoli dal 52 al 56 del vigente CdS.Originally posted by Marshall
Ultimamente hai citato una nuova sequela di norme riguardanti l'OMOLOGAZIONE, senza rispondere alla domanda del perché tu le ritieni implicitamente abroganti le classificazioni nazionali sulla CIRCOLAZIONE (posizione che ti ho attribuito id="red"> ... Io penso sia chiaro a tutti che continui a non rispondere sul punto principale della domandaid="red"> ...>
intervento
.id="purple">quote:>Originally posted by chorus
Qual è la fonte giuridica del secondo comma dell'art. 47 del cds?Originally posted by TheDevil
Per la definizione internazionale delle categorie di veicoli (a motore e relativi rimorchi) preferisco riferirmi al documentohttp://www.unece.org/fileadmin/...
redatto ai sensi degli Accordi di Ginevra del 20-03-1958 e 25-06-1998.>
quote:> [1]id="red"> Ho semplicemente risposto ad un quesito di Chorus, attenendomi strettamente all'argomento. [2]id="red"> Il "nesso" tra i commi 1 e 2 dell'art. 47 CdS e' definito direttamente dal legislatore con l'avverbio altresi'id="green">.Originally posted by Marshall
Ultimamente hai citato [1]id="red"> una nuova sequela di norme riguardanti l'OMOLOGAZIONE, ma senza argomentare sul nesso [2]id="red"> tra queste e le classificazioni ex art. 47/1 e 48 e successive ...>
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 23/12/2012 18:16:06 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> La tua risposta non è chiara e se la mia è "speciosa" la tua è "spocchiosa". Ma io a differenza tua ti spiego anche il perché: 1) la categoria 54/1/c per il CDS è esistente e valida ai fini dell'art. 142 g/h finché saranno circolanti veicoli immatricolati uso promiscuo ex ante; se a nuovo sono immatricolati in M1 e sono classificati autovetture rientrano in 54/1/a ai fini della circolazione; ma se hanno la sigla AF per me sono sempre 54/1/c. E questo tuo ragionamento non fa venir meno il fatto che i riferimenti ai fini della circolazione sono sempre nell'art. 54 per gli autoveicoli. 2) Ti ho detto che non esiste la disapplicazione per come la intendi, se non la dispone il giudice e caso per caso, e insisti parlando di disapplicazione senza confutare con argomenti la mia indicazione, basata invece sugli art. 4 e 5, legge 20 marzo 1865, n. 2248, All. E. Nel caso del 54/1/c è semplicemente venuto meno un tipo di autoveicolo, salvo se con sigla AF. Ma d'altra parte l'art. 54/1/c NON SI E' MAI OCCUPATO DI OMOLOGAZIONE o solo di OMOLOGAZIONE. 3) Mi confermi che non intendi "abrogazione tacita" ma che in caso di discordanza c'è "disapplicazione" ma per quanto detto da me essa non è automatica come la intendi tu, quindi è ovvio che tu scambi "disapplicazione" erga omnes mentre non può che essere abrogazione tacita per come la citi tu. Oltretutto, se ti riferisci al 54/1/c l'esempio è sbagliato per quanto detto sopra al punto 1e al punto 2. Il 54/1/c non si è mai occupato di immatricolazione dei veicoli o solo di questa, continui a proporre argomenti facendo confusione tra MOTORIZZAZIONE e CIRCOLAZIONE. 4) per me "altresì" viene dopo "ai fini del presente codice ... del comma 1 e della distinzione di citazione di categorie internazionali e 47/1 e 48 e successivi negli art., ad esempio, 142 e 172 e lo stesso codice pur potendo prevedere solo classificazioni internazionali ha invece ritenuto doverne prevedere delle proprie. Pertanto è logico che le categorie internazionali sono trattate nel codice solo ed esclusivamente per quanto attiene la regolamentazione della MOTORIZZAZIONE (una delle sezioni della legge delega di riforma) mentre per la CIRCOLAZIONE (principale parte della delega) si deve far riferimento al 47/1 e 48 e successivi. La citazione del 54/1/c è l'esempio della confusione che fai in tema di categorie valide ai fini della motorizzazione o della circolazione. Prova ad argomentare piuttosto che a fare "telegrammi" criptici. P.S. comunque sei in buona compagnia perché tutta la confusione sulla categoria 54/1/c nasce da questa circolare.
quote:Circ. Min. interno 27 luglio 1999, n. 300/A/43928/105/27 - Autoveicoli per trasporto promiscuo. Destinazione ai sensi dell'art. 82 del Codice della strada (D.Lgs. 30 aprile 1992, n. 285) dei veicoli appartenenti alla categoria M1. [1]id="red">) Modifiche introdotte in seguito al recepimento della direttiva 98/14/CE del 6 febbraio 1998. Nel recepire la direttiva 98/14/CEid="red"> del 6 febbraio 1998 relativa alla omologazione dei veicoli a motore e dei loro rimorchiid="red">, il D.M. 4 agosto 1998 del Ministro dei trasporti e della navigazione ha determinato l'individuazione di due sole categorie di autoveicoli [2]id="red"> anche in Italia, allineandola agli altri Paesi della U.E. La nuova classificazione ora prevede la distinzione tra veicoli per trasporto di persone e veicoli per trasporto di cose che sono inseriti, rispettivamente, nelle categorie internazionali M e N. Il recepimento della direttiva comunitaria come noto, impone la disapplicazione delle norme nazionali in contrasto con essa e, in particolare, dell'art. 54, comma 1, lett. c)id="red">, [3]id="red"> del Codice della strada (D.Lgs. 30 aprile 1992, n. 285) che individua gli "autoveicoli per trasporto promiscuo". Gli autoveicoli della categoria M1, per effetto della direttiva 98/14/CE del 6 febbraio 1998, a partire dal 1° ottobre 1998, non potranno più essere classificati come "autoveicoli per trasporto promiscuo", in quanto tale categoria non è stata "riconosciuta" dalla normativa comunitaria. La direttiva 98/14/CE del 6 febbraio 1998 non impone l'obbligo di aggiornare le omologazioni già rilasciate per cui, gli autoveicoli precedentemente classificati "per trasporto promiscuo" ai sensi dell'art. 54, comma 1, lett. c), del Codice della strada, continueranno a circolare conservando inalterate le proprie caratteristiche riguardo la destinazione.id="red"> Alla luce della direttiva 98/14/CE del 6 febbraio 1998 le sigle che individuano le carrozzerie delle autovetture riportate sulla carta di circolazione sono ora le seguenti: AA berlina; AB due volumi; AC familiare; AD coupé; AE decappottabile; AF ad uso promiscuo.id="red"> Quest'ultima sigla non identifica veicoli della categoria di cui all'art. 54, comma 1, lett. c)id="red">,[4]id="red"> del Codice della strada, ma è solo una traduzione impropria del termine inglese "multi-purpuse vehicle" e del francese "vehicule à usage multiples" ed indica i veicoli monovolume o multiuso. Alla luce di quanto detto, appare necessario porre l'attenzione sulla portata dell'art. 82 del Codice della strada rubricato "Destinazione ed uso dei veicoli" e, in particolar modo, sui commi 8 e 10 che prevedono sanzioni pecuniarie ed accessorie (sospensione della carta di circolazione) per chiunque utilizzi un veicolo per una destinazione o per un uso diverso da quello indicato nella carta di circolazione. Nel caso dei veicoli della categoria internazionale M1, "autoveicoli per trasporto di persone", a parere di questo Ministero sembra legittimo, [5]id="red"> e non sanzionabile, sia il trasporto di oggetti di natura personale o che siano comunque destinati all'uso proprio e familiare, che il trasporto di beni in conto campionario non destinati alla vendita, purché siano sistemati secondo le caratteristiche strutturali del veicolo.>> [1]id="red"> Articolo 82 inquadrato nel Capo II ove si parla di norme di costruzione e destinazione d'uso (motorizzazione)id="blue"> [2]id="red"> ovviamente vale ai fini della omologazione dei veicoli a motore e dei loro rimorchiid="blue"> [3]id="red"> chi lo ha detto? Ai fini della motorizzazione certamente. Ma non ai fini della circolazione perché quelli immatricolati in precedenza continuano a circolare e i proprietari non sono stati obbligati a rottamarli./blue] [4]id="red"> e invece continua a indicarli e il PU può continuare a ritenere del tutto legittimamente che un veicolo con quella sigla AF è da considerare, ai fini della circolazione, come un 54/1/c.id="blue"> [5]id="red"> [blue]se così fosse allora perché prevedere la sigla AF? Non ce n'era alcun bisogno, invece c'è e la differenza pura con la M1 autovettura da AA ad AEid="blue">id="size1"> Il peggior nemico del camperista è il camperista che interpreta le norme in base alla sua convenienza.
quote:> Non sono abituato a scrivere una parola in piu' del necessario. I primi tre punti da te approfonditi sono basati sul periodo finale del mioOriginally posted by Marshall
Prova ad argomentare piuttosto che a fare "telegrammi" criptici.>
intervento
, che provvedo a cancellare in modo da eliminare lo spunto per ulteriori divagazioni dispersive. In mèrito al quarto punto del tuo intervento, prendo atto delle tue considerazioni con le quali non mi pare che tu mi rivolga domande da riscontrare.quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 23/12/2012 21:38:57 (Visualizza messaggio in nuova finestra)Non sono abituato a scrivere una parola in piu' del necessario. I primi tre punti da te approfonditi sono basati sul periodo finale del mio intervento, che provvedo a cancellare in modo da eliminare lo spunto per ulteriori divagazioni dispersive. In mèrito al quarto punto del tuo intervento, prendo atto delle tue considerazioni con le quali non mi pare che tu mi rivolga domande da riscontrare. >> Non ti consento di assumere un simile atteggiamento giudicando come divagazioni dispersive argomenti che sono portati a più riprese per confutare ciò che tu hai scritto, senza chiarirne i motivi. Non ti riconosco titolo per questo. In particolare dopo aver ripetutamente glissato (con la super...la) e accusato di averti messo in bocca cose che non hai detto ma che in realtà stai sostenendo (ho spiegato ampiamente perché). Le domande te le ho rivolte in precedenza e ti ho indicato il perché ritengo che tu non abbia risposto. Per cui se vuoi discutere e argomentare sei pregato di spiegare per bene le tue posizioni. In particolare quando ti viene richiesto di spiegarle, cosa che eviti accuratamente di fare. Anche cancellando la parte del tuo intervento nulla aggiungi alla spiegazione del perché... anzi alimenti la polemica. P.S: qualora volessi, in generale, dissertare della Sentenza 170/84 sei pregato di esplicitare in quale parte e con quale perimetro la ritieni applicabile a normative europee e a normative Italiane che regolano in comune solo la "motorizzazione". E come ritieni di risolvere l'impianto normativo nazionale sulla circolazione veicoli dei pedoni e degli animali. Altrimenti mi pare un modo oltremodo scorretto e provocatorio di trattare e confrontarsi nel merito facendo piccoli e criptici interventi. Il peggior nemico del camperista è il camperista che interpreta le norme in base alla sua convenienza.
https://forum.camperonline.it/t...
Ivanoid="blue">quote:>Originally posted by chorus
... chi sta complicando la lettura delle norme?Originally posted by Marshall
Mi sono scelto "il mestiere difficile" di ... ... camperista che interpreta le norme in base alla sua convenienza.>
quote:> In mèrito all'individuazione delle categorie di veicoli citate nel comma 3 dell'art. 142 CdS, continuo a sostenere questaOriginally posted by Marshall
... perché dai tuoi scritti non se ne ricava alcuna conclusione o le conclusioni sono fortemente contraddittorie ... ... è semplicemente un modo per richiamarti ad intervenire in modo chiaro.Originally posted by Marshall
In particolare dopo aver [...] accusato di averti messo in bocca cose che non hai detto ma che in realtà stai sostenendoid="red"> ... Le domande te le ho rivolte in precedenza e ti ho indicato il perché ritengo che tu non abbia risposto. Per cui se vuoi discutere e argomentare sei pregato di spiegare per bene le tue posizioniid="red">.>
posizione
, nonostante il tuo recidivo "travisamento". Si tratta di cinque affermazioni che ritengo di avere espresso in modo chiaro e completo. Se pero' non ti risultano comprensibili, puoi sempre proporre specifici quesiti al riguardo. Qualora, invece, tu voglia dissertare di "disapplicazione", di "abrogazione tacita", dei "veicoli sub art. 54/1/cid="blue">", di "impianto normativo nazionale sulla circolazione veicoli dei pedoni e degli animali", etc., puoi sempre valutare l'opportunita' di aprire separate discussioni. Da parte mia, compatibilmente con il tempo a disposizione e con l'interesse che annettero' all'argomento da te proposto, cerchero' di farti conoscere la mia opinione.quote:Risposta al messaggio di Marshall inserito in data 23/12/2012 22:19:50 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Tanto per chiarire: non rientra nelle facoltà degli Utenti trarre conclusioni sui comportamenti altrui sulla base delle risposte ricevute, siano queste comprese, incomprese o incomprensibili. La valutazione dei comportamenti è nostra esclusiva prerogativa, per cui cortesemente si attenga al tema ed eviti considerazioni di carattere personale, specie se beffarde o al limite della denigrazione, dirette verso persone che nel corso degli anni con una costante presenza sui nostri spazi si sono guadagnati il rispetto e la gratitudine, grazie ai consigli dispensati, di innumerevoli iscritti. Grazie. id="red"> Il Team di Moderazione
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 24/12/2012 15:59:50 (Visualizza messaggio in nuova finestra) In mèrito all'individuazione delle categorie di veicoli citate nel comma 3 dell'art. 142 CdS, continuo a sostenere questa posizione, nonostante il tuo recidivo "travisamento".id="red"> ... (VALE A DIRE ndr da altro intervento di TheDevil) Le categorie di veicoli sono notoriamente individuate dal legislatore nei precedenti articoli dal 48 al 58.id="red"> Nei lìmiti della mia conoscenza al riguardo, ti confermo che la classificazione dei veicoli (a motore e relativi rimorchi), come definita nella normativa internazionale, non ha potere per determinare l'abrogazione della corrispondente classificazione nazionale, come esposta negli articoli dal 52 al 56 del vigente CdS. Dal forum comuni.it che ha richiamato TheDevil [1] Mi riservo comunque di dimostrartiid="red"> che, nonostante le tue contrarie asserzioni, l'applicazione dell'art. 142 CdS e' strettamente subordinata alla classificazione internazionale dei veicoli a motoreid="red">. >> Le tue affermazioni appaiono a mio avviso contraddittorie. O prevalgono le classificazioni nazionali cui tu fai riferimento nei periodi precedenti o esse sono subordinate, come tu stesso indichi, alle categorie internazionali. Come semplice lettore di questo forum io non ho compreso quale sia la tua posizione. Spero che negli interventi successivi tu le spieghi. Il peggior nemico del camperista è il camperista che interpreta le norme in base alla sua convenienza.
quote:>Originally posted by TheDevil
Le categorie di veicoli sono notoriamente individuate dal legislatore nei precedenti articoli dal 48 al 58.Originally posted by TheDevil
Per giungere a questo risultato, mi sono adeguato alla tua richiesta di escludere qualsiasi riferimento alle classificazioni internazionali [1] e, soprattutto, ho seguito il ragionamento da te sostenuto. Ti ringrazio per il contributo di osservazioni ed indicazioni che mi hai voluto fornire. ------------------------------ [1] Mi riservo comunque di dimostrarti che, nonostante le tue contrarie asserzioni, l'applicazione dell'art. 142 CdS e' strettamente subordinata alla classificazione internazionale dei veicoli a motore. Ma e' un approfondimento a parte, che non deve influenzare l'eventuale sèguito di questa discussione, ormai basata - come da tua richiesta - esclusivamente sulla classificazione dei veicoli ci cui agli artt. da 48 a 58 del CdS.>
quote:> Se io scrivo: l'applicazione dell'art. 142 CdSid="green"> e' strettamente subordinata alla classificazione internazionale dei veicoli a motore ma tu invece leggi: le classificazioni nazionaliid="red"> [...] sono subordinate alle categorie internazionali, non so, francamente, come aiutarti a comprendereOriginally posted by Marshall
Le tue affermazioni appaiono a mio avvisoid="red"> contraddittorie. O prevalgono le classificazioni nazionali cui tu fai riferimento nei periodi precedenti o esse sono subordinate alle categorie internazionali. Come semplice lettore di questo forum io non ho compresoid="red"> quale sia la tua posizione.>
la mia posizione
riguardo all'individuazione delle categorie di veicoli citate dal legislatore nel comma 3 dell'art. 142 CdS.quote:>Originally posted by chorus
Qual è la fonte giuridica del secondo comma dell'art. 47 del cds?Originally posted by TheDevil
Se per Ivano va bene, mi faccio càrico di risponderti ... entro breve tempo.Originally posted by chorus
Aspetto la tua risposta, ma immagino che ti riferirai alla Convenzione di Vienna. Personalmente, ritengo che la fonte del secondo comma dell'art. 47 del cds sia la Direttiva citata da Marshall ... 2007/46/CE ...Originally posted by TheDevil
... che pero' non contempla le categorie internazionali riportate nella lettera <A> del citato comma. Per la definizione internazionale delle categorie di veicoli (a motore e relativi rimorchi) preferisco riferirmi al documentohttp://www.unece.org/fileadmin/...
redatto ai sensi degli Accordi di Ginevra del 20-03-1958 e 25-06-1998.>
quote:> Limitatamente ai veicoli delle categorie M-N-O non c'e' alcuna significativa differenza, ma tu hai chiesto la fonte giuridica del secondo comma dell'art. 47 del cdsid="blue">, e detto comma comprende anche i veicoli della categoria L che non sono citati nella Direttiva 2007/46/CE.Originally posted by chorus
Nella sostanza, che differenza passa tra questo documento e la direttiva 2007/46 più volte citata negli ultimi messaggi miei e di Marshall, che peraltro tratta dell'omologazione dei veicoli a motore?>
intervento
.id="purple">quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 25/12/2012 21:11:49 (Visualizza messaggio in nuova finestra)Se io scrivo: l'applicazione dell'art. 142 CdS e' strettamente subordinata alla classificazione internazionale dei veicoli a motore ma tu invece leggi: le classificazioni nazionali [...] sono subordinate alle categorie internazionali, non so, francamente, come aiutarti a comprendere la mia posizione riguardo all'individuazione delle categorie di veicoli citate dal legislatore nel comma 3 dell'art. 142 CdS. La Direttiva 2007/46/CE (al pari di quelle 2002/24/CE e 2003/37/CE) non e' emanata per definire categorie di veicoliid="red"> ma per dettare disposizioni in mèrito alla progettazione/costruzione/omologazioneid="red"> dei veicoli a motore e relativi rimorchi. In ogni Direttiva vengono citate, tra tutte quelle definite, soltanto le categorie di veicoli cui le relative disposizioni dèvono applicarsi. Il documento internazionale definisce tutte le categorie di veicoli a motore e relativi rimorchi, finora oggetto di regolamentazione sovranazionaleid="red"> (per quanto a mia conoscenza). Ogni Direttiva comunitaria in materia di veicoli (o singole parti) cita le sole categorie di veicoli interessate dall'applicazione della specifica normativa. >> Non penso di aver bisogno del tuo aiuto. Nessuno te lo ha chiesto. Ti sto solo chiedendo di spiegare perché sostieni ciò che sostieni, e cosa sostieni. Visto il contrasto che adesso dimostri in quattro righe consecutive di uno stesso intervento: la definizione in una riga non è data, ma poi è data alla riga successiva. E sul punto ti è stato già chiesto di indicare se e come hanno il potere di sostituire le categorie internazionali alle "nazionali". Ma continui a fare citazioni senza spiegare il percorso logico che fai. Ti sto chiedendo quindi ripetutamente di fare una cosa che non fai: spiegare la tua posizione sul punto. E se nell'art. 142 sono chiaramente indicate, nel comma 3, le categorie nazionali così come citate e definite nell'art. 47 comma 1 e 48 e successive - come ti ha fatto notare il tuo interlocutore dell'altro forum, da te tesso richiamato - e ciò nonostante continui a scrivere che l'applicazione dell'art. 142 è strettamente subordinata ... senza mai spiegarne i motivi, non hai alcuna possibilità di "aiutarmi" a capire la "tua posizione" perché semplicemente non la spieghi. Sono anche disponibile a "vedere" quella che considero una teoria errata. Ma se non spieghi i meccanismi logici non posso dimostrarti dove è sbagliata. Per cui ti rinnovo l'invito a spiegare i passaggi logici che fai. E' il minimo che si fa in un confronto oggettivo e costruttivo basato sull'interpretazione delle norme. Pertanto a mio avviso dovresti evitarti questi interventi che non spiegando la tua posizione, ma additando continuamente quella degli altri (la mia) con puntatine "citazionali", rischiano di alimentare solo dei "flame" perché risultano provocatori. Ti chiedo pertanto vivamente di evitare altri interventi telegrafici come gli ultimi due senza spiegarli. Il peggior nemico del camperista è il camperista che interpreta le norme in base alla sua convenienza.
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 25/12/2012 22:18:32 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Limitatamente ai veicoli delle categorie M-N-O non c'e' alcuna significativa differenza, ma tu hai chiesto la fonte giuridica del secondo comma dell'art. 47 del cds, e detto comma comprende anche i veicoli della categoria L che non sono citati nella Direttiva 2007/46/CE. [1]id="red"> La classificazione dei veicoli a motore (e relativi rimorchi) e' una esigenza internazionale di "comune linguaggio". [2]id="red"> La definizione delle categorie di veicoli risponde a questa esigenza ed e' stata curata da un apposito organismo dell'ONU, il World Forum for Harmonization of Vehicle Regulations. [3]id="red"> La Direttiva 2007/46/CE (al pari di quelle 2002/24/CE e 2003/37/CE) non e' emanata per definire categorie di veicoli ma per dettare disposizioni in mèrito alla progettazione/costruzione/omologazione dei veicoli a motore e relativi rimorchi. [4]id="red"> In ogni Direttiva vengono citate, tra tutte quelle definite, soltanto le categorie di veicoli cui le relative disposizioni dèvono applicarsi. [5] Il documento internazionale definisce tutte le categorie di veicoli a motore e relativi rimorchi, finora oggetto di regolamentazione sovranazionale (per quanto a mia conoscenza). [6]id="red"> Ogni Direttiva comunitaria in materia di veicoli (o singole parti) cita le sole categorie di veicoli interessate dall'applicazione della specifica normativa. [7]id="red"> >> [1]id="red"> Per me la domanda era pleonastica. E la risposta è che la citazione riguarda la trattazione delle norme sulla MOTORIZZAZIONE in base alle quali quelle categorie sono prese in considerazione ed espressamente citate (es. nell'art. 172 ma non nel 142) quindi dove la legge ha distinto ha distinto... su questo principio viene meno o è contraddittoria la tua affermazione che «l'applicazione dell'art. 142 CdS e' strettamente subordinata alla classificazione internazionale dei veicoli a motore...» Altrimenti, ed è quello che ti ho chiesto, devi spiegare perché. Perché ti è stato già fatto osservare che: 1) Le Direttive e i trattati che citi non hanno riguardato la Circolazione, 2) l'istituto della disapplicazione è del Giudice e caso per caso, 3) le direttive sono state invece recepite nell'ordinamento Italiano e 4) se si propende per la "subordinazione" non dovrebbe parlarsi di disapplicazione ma di "abrogazione tacita" altrimenti devi spiegare in base a quale principio vige la "disapplicazione". [2]id="red"> Si era capito, ma valide nell'ambito della loro regolamentazione. [3]id="red"> Si, ma siccome in presenza di queste definizioni il CDS ne ha date di proprie, lo scopo della discussione, cui ancora non rispondi, è stabilire in difformità tra le definizioni quali prevalgono AI FINI DELLA CIRCOLAZIONE e perché. [4]id="red"> Se non è emanata per definire categorie di veicoli, come si fa quindi a pensare che "l'applicazione dell'art. 142 CdS e' strettamente subordinata alla classificazione internazionale dei veicoli a motore" Ci leggo una forte contraddizione in quello che tu stesso scrivi. Puoi spiegare? [5]id="red"> E queste disposizioni riguardano la CIRCOLAZIONE? [6]id="red"> A quale fine? [7]id="red"> A quale fine? Non bastano citazioni già contestate. Occorre spiegarsi. Il peggior nemico del camperista è il camperista che interpreta le norme in base alla sua convenienza.
quote:> Il lupo perde il pelo ma non il vizio. I tuoi interventi citati sono totalmente basati su considerazioni esplicative aggiunte nel mioOriginally posted by Marshall
Originally posted by Marshall
>
intervento
in risposta ad una richiesta di Chorus, per una cortesia informativa che ho ritenuto di manifestargli. Se sono gia' delle spiegazioni integrative, non e' ragionevolmente ammissibile che tu le prenda a base di una ràffica di richieste per ulteriori spiegazioni sul come, il perche', il quando, etc. Una delle finalita' del forum e' la condivisione delle informazioni conosciute che pero' non pòssono diventare la base per un "terzo grado" collaterale alla discussione in corso. In questo modo passa proprio il piacere e la soddisfazione di partecipare le proprie conoscenze agli altri! Per la seconda volta mi trovo costretto nella spiacevole situazione di andare a cancellare parzialmente un mio precedente intervento.quote:>Originally posted by Marshall
Le tue affermazioni appaiono a mio avvisoid="red"> contraddittorie. O prevalgono le classificazioni nazionali cui tu fai riferimento nei periodi precedenti o esse sono subordinate alle categorie internazionali. Come semplice lettore di questo forum io non ho compresoid="red"> quale sia la tua posizione.Originally posted by TheDevil
Se io scrivo: l'applicazione dell'art. 142 CdSid="green"> e' strettamente subordinata alla classificazione internazionale dei veicoli a motore ma tu invece leggi: le classificazioni nazionaliid="red"> [...] sono subordinate alle categorie internazionali, non so, francamente, come aiutarti a comprenderela mia posizione
riguardo all'individuazione delle categorie di veicoli citate dal legislatore nel comma 3 dell'art. 142 CdS.>
quote:> Infatti, a partire dalla stessa riga e su due interventi (tralasciando tutti quelli precedenti): 01) Ti sto solo chiedendo di spiegare ... 02) E sul punto ti è stato già chiesto di indicare ... 03) Ti sto chiedendo quindi ripetutamente di [...] spiegare la tua posizione ... 04) Per cui ti rinnovo l'invito a spiegare ... 05) Ti chiedo pertanto vivamente di evitare ... 06) Altrimenti, ed è quello che ti ho chiesto ... 07) ... altrimenti devi spiegare ... 08) ... cui ancora non rispondi ... 09) Puoi spiegare? 10) E queste disposizioni riguardano la CIRCOLAZIONE? 11) A quale fine? 12) A quale fine? 13) Occorre spiegarsi. In mèrito alla richiesta sub <3>, ti trascrivo nuovamente la mia posizione esposta sia inOriginally posted by Marshall
Non penso di aver bisogno del tuo aiuto. Nessuno te lo ha chiestoid="red">.>
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sia in unaltro forum
(dove il mio interlocutore sostiene idee sìmili alle tue):quote:L'art. 142 CdS NON individua le categorie di veicoli. Le categorie di veicoli sono notoriamente individuate dal legislatore nei precedenti articoli dal 48 al 58. Nel terzo comma dell'art. 142 CdS il legislatore assegna specifici lìmiti di velocita' ad alcune di dette categorie di veicoli. Inoltre, nell'àmbito delle categorie indicate nel citato comma 3, il lìmite di velocita' puo' riguardare soltanto una parte dei veicoli che vi appartengono, in relazione alle condizioni di massa massima specificate dal legislatore. Secondo il principio ubi lex non distinguit, nec nos distinguere debemusid="blue"> (frequentemente citato in recenti interventi nel forum), rèstano ovviamente soggetti agli ordinari lìmiti di velocita', di cui ai primi due commi dell'art. 142 CdS, tutti i veicoli inquadrati in categorie non indicate - in tutto od in parte - nel citato comma 3.>
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quote:Quindi, per le categorie di veicoli previste dal legislatore alle lettere a-b-c-mid="blue"> del comma 1 nell'art. 54 CdS, il prospetto dei vigenti lìmiti di velocita' ordinari in autostrada resta definito come segue:> Fammi sapere quali sono i punti suesposti per i quali hai bisogno di una spiegazione (esclusa la tabella, sui cui contenuti continuo a discutere esclusivamente nell'altro forum). Al riguardo puoi anche valutare l'opportunita' di iscriverti.quote:1) 54/1/aid="blue">, con massa massima fino a 3500kg (130 km/h, ex art. 142/1)id="red">; 2) 54/1/mid="blue">, con massa massima fino a 3500kg (130 km/h, ex art. 142/1)id="red">; 3) 54/1/cid="blue">, con massa massima superiore a 3500kg (130 km/h, ex art. 142/1)id="red">; 4) 54/1/mid="blue">, con massa massima superiore a 3500kg (130 km/h, ex art. 142/1)id="red">; 5) 54/1/bid="blue">, con massa massima fino a 7400kg, se immatricolati fino al 30 settembre 2001 e trainanti un carrello-appendice da 600kg (130 km/h, ex artt. 142/1 e 56/4)id="red">; 6) 54/1/bid="blue">, con massa massima fino a 8000kg, se immatricolati fino al 30 settembre 2001 (130 km/h, ex art. 142/1)id="red">; 7) 54/1/bid="blue">, con massa massima superiore ad 8000kg (100 km/h, ex art. 142/3/f)id="red">. Legenda - 54/1/aid="blue"> = veicoli destinati al trasporto di persone, aventi al massimo nove posti, compreso quello del conducente; - 54/1/bid="blue"> = veicoli destinati al trasporto di persone equipaggiati con piu' di nove posti compreso quello del conducente; - 54/1/cid="blue"> = veicoli aventi una m.c.p.c. non superiore a 3,5t o 4,5t se a trazione elettrica o a batteria, destinati al trasporto di persone e di cose e capaci di contenere al massimo nove posti ...; - 54/1/mid="blue"> = veicoli aventi una speciale carrozzeria ed attrezzati permanentemente per essere adibiti al trasporto e all'alloggio di sette persone al massimo, compreso il conducente. In rossoid="red"> le informazioni (lìmite di velocita' e fonte normativa) finora acquisite.>> Per giungere a questo risultato, mi sono adeguato alla tua richiesta di escludere qualsiasi riferimento alle classificazioni internazionali e, soprattutto, ho seguito il ragionamento da te sostenuto.
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quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 26/12/2012 19:28:42 (Visualizza messaggio in nuova finestra) 3) 54/1/c, con massa massima superiore a 3500kg (130 km/h, ex art. 142/1); 4) 54/1/m, con massa massima superiore a 3500kg (130 km/h, ex art. 142/1); id="red">5) 54/1/b, con massa massima fino a 7400kg, se immatricolati fino al 30 settembre 2001id="red"> e trainanti un carrello-appendice da 600kg (130 km/h, ex artt. 142/1 e 56/4); 6) 54/1/b, con massa massima fino a 8000kg, se immatricolati fino al 30 settembre 2001id="red"> (130 km/h, ex art. 142/1); 7) 54/1/b, con massa massima superiore ad 8000kg (100 km/h, ex art. 142/3/f). Legenda - 54/1/a = veicoli destinati al trasporto di persone, aventi al massimo nove posti, compreso quello del conducente; - 54/1/b = veicoli destinati al trasporto di persone equipaggiati con piu' di nove posti compreso quello del conducente; - 54/1/c = veicoli aventi una m.c.p.c. non superiore a 3,5t o 4,5t se a trazione elettrica o a batteria, destinati al trasporto di persone e di cose e capaci di contenere al massimo nove posti ...; - 54/1/m = veicoli aventi una speciale carrozzeria ed attrezzati permanentemente per essere adibiti al trasporto e all'alloggio di sette persone al massimo, compreso il conducente. In rosso le informazioni (lìmite di velocita' e fonte normativa) finora acquisite. Per giungere a questo risultato, mi sono adeguato alla tua richiesta di escludere qualsiasi riferimento alle classificazioni internazionali e, soprattutto, ho seguito il ragionamento da te sostenuto. Fammi sapere quali sono i punti suesposti per i quali hai bisogno di una spiegazione id="red">(esclusa la tabella, sui cui contenuti continuo a discutere esclusivamente nell'altro forum). Al riguardo puoi anche valutare l'opportunita' di iscriverti. >> Sui primi due punti in rosso per quale motivo pensi siano esclusi dalle lettere G/H; Per quale motivo ritieni di dover accostare alla trattazione dei limiti di velocità indicati nell'art. 142 la data del 30/9/2001 per i veicoli di cui all'art. 54/1/b e a quali limiti/norma pensi siano soggetti gli autoveicoli 54/1/b che sono esentati dal limitatore. Questo approccio che proponi ora lo trovo decisamente più costruttivo rispetto all'argomento che stiamo trattando. Resta di fondo il tema "prevalenza" categorie nazionali o internazionali ma ci arriviamo indirettamente. Grazie. Il peggior nemico del camperista è il camperista che interpreta le norme in base alla sua convenienza. E il diavolo fa le pentole ma non i coperchi.
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 26/12/2012 19:19:26 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Il lupo perde il pelo ma non il vizio.>> In particolare quando e' vecchio, ovvero quando e' "nonno" [:D] Ivanoid="blue">
