Alimentare frigo con inverter...e la terra?

In risposta al messaggio di Motociclista77 del 20/06/2023 alle 15:19:27

Salve ho intenzione di alimentare, in movimento, a 220V il mio frigo trivalente utilizzando l'inverter. Ho un pannello da 220W, una batteria da 120Ah e la resistenza del trivalente assorbe 190W. Il problema che mi pongo

è...quando lo alimento a 220V utilizzando corrente esterna, la terra è connessa e garantita. Quando invece lo alimento a 220V utilizzando la corrente dell'inverter...la terra che fine fa? Grazie

...

Se vuoi "stare lontano dal 230 Volt"  puoi visionare questa soluzione qui..

http://www.m48.it/CamperBricola...

Oppure la normativa dice così:

http://www.m48.it/CamperBricola...

Ti consiglio la prima soluzione.

Marco.

In risposta al messaggio di Motociclista77 del 21/06/2023 alle 07:32:04

Buongiorno Emme48, io non ho problemi di caduta tensione. Ho 13V, abbondanti, che arrivano alla scheda elettronica del frigo. Il problema é progettuale, la resistenza a 220V é da 190W, quella a 12V é da 140W. La resistenza

a 12V é troppo piccola anche per mantenere la temperatura raggiunta utilizzando la 220V o il gas. Ho 3 possibilità, cambiare frigo, viaggiare con il gas acceso, alimentare il frigo con l'inverter mentre viaggio. Per ora voglio provare con la terza opzione...la prima é molto costosa, la seconda vietata.

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Non conosco i watt delle mie resistenze del frigo, ma non ho mai capito perchè se a 220 mettono una 190 w. non la mettano uguale a 12 volt, quindi mi chiedevo se non sarebbe possibile, sostituire e mettere una resistenza adeguata sul 12 volt, e risolvere questo problema di insufficienza del frigo a 12 volt.
Anche io vado a 220, con un inverter da 300w. non mi sono mai posto il problema della massa a terra, quindi seguo...

In risposta al messaggio di Motociclista77 del 21/06/2023 alle 07:32:04

Buongiorno Emme48, io non ho problemi di caduta tensione. Ho 13V, abbondanti, che arrivano alla scheda elettronica del frigo. Il problema é progettuale, la resistenza a 220V é da 190W, quella a 12V é da 140W. La resistenza

a 12V é troppo piccola anche per mantenere la temperatura raggiunta utilizzando la 220V o il gas. Ho 3 possibilità, cambiare frigo, viaggiare con il gas acceso, alimentare il frigo con l'inverter mentre viaggio. Per ora voglio provare con la terza opzione...la prima é molto costosa, la seconda vietata.

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L'ottimo sistema suggerito da Marco m48 nel suo secondo LINK è sicuro ed efficace, tuttavia,  in base al modello d'inverter installato a bordo, per alcuni modelli come Victron Phoenix ad esempio, non è necessario collegare il "cavo blu" tra il negativo 12V ad un polo in ingresso al differenziale poiché già presente all'interno dello stesso una sorta di "jumper" da connettere come nelle indicazioni fornite nel manuale dal costruttore.

A questo LINK  puoi vedere come ho fatto io. 

Ciro. 

In risposta al messaggio di Motociclista77 del 21/06/2023 alle 10:14:04

Ho esattamente un Phoenix 12/800. Ora il jumper é posizionato cone da fabbrica (lo chiamano terra fluttuante). Cambiando jumper avrei la terra sulla carcassa dell'inverter. Giusto?

Esatto, ovviamente porterai un cavo dal bullone posto sulla carcassa dell'inverter al telaio.

Presumo tu abbia messo cavi da 25mmq tra inverter e batteria per cui il cavo per la massa potrà essere della stessa sezione (se ne hai avanzato) o anche della prima sezione più bassa, in questo caso, un cavo da 16mmq. 

Per il differenziale, nel mio argomento linkato, puoi trovare il materiale occorrente che ti serve. 

Ciro. 
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In risposta al messaggio di Szopen del 21/06/2023 alle 10:39:32

Esatto, ovviamente porterai un cavo dal bullone posto sulla carcassa dell'inverter al telaio. Presumo tu abbia messo cavi da 25mmq tra inverter e batteria per cui il cavo per la massa potrà essere della stessa sezione (se

ne hai avanzato) o anche della prima sezione più bassa, in questo caso, un cavo da 16mmq.  Per il differenziale, nel mio argomento linkato, puoi trovare il materiale occorrente che ti serve.  Ciro.  ​​​​​​ ​​​  

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Scusate, cerco di capire, sposto la terra coma in figura 2 metto cavo da morsetto alluminio a negativo batteria,   metto un differenziale  0,03A su uscita inverter e sono a posto? Grazie 

In risposta al messaggio di Motociclista77 del 21/06/2023 alle 11:10:56

Allora, l'inverter è connesso alla BS attraverso cavi da 16mmq della lunghezza di 50cm. Quel che non mi è chiaro della questione jumper del victron è la seguente: Per gli inverter a 800 VA e 1200 VA: Per questi inverter,

il cavo di terra della carcassa può essere collegato sia a FJ1 (neutro fluttuante) che a FJ2 (neutro collegato a terra/carcassa). Le sigle FJ1 e FJ2 sono stampate sul circuito stampato. La posizione di fabbrica è FJ1, ovvero neutro fluttuante. Questa è l'indicazione del manuale. Io, che non ci capisco molto di elettricità, la interpreto cosi: FJ1, utilizzo il negativo della 12V come terra (come da schema Emme48) FJ2, utilizzo il connettore di terra dell'inverter e lo connetto al telaio del camper (come la connesione usata da te) Giusto? Visto che abbiamo lo stesso inverter, io ho connesso un semplice interruttore unipolare per aprire o chiudere il circuito dell'accensione remota. Tu lo hai connesso cosi?

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Come hai potuto leggere sul sito di Emme48, nel caso tu utilizzassi solo dispositivi con spina a doppio isolamento e senza il piedino centrale di massa, non potresti lasciare tutto com'è non col jumper su FJ1 ma, le tue intenzioni sono quelle di alimentare un frigo ed altri dispositivi con le semplici spine a 3 poli o anche shuko di conseguenza sposti il jumper su FJ2 e porti una massa dalla carcassa direttamente ad un punto saldo sul telaio, vsto lo spunto di 1600W dell'inverter, se puoi, aumenta la sezione dei cavi alla batteria ad almeno 25mmq.

Per l'accensione, prima avevo anch'io messo un'interruttore sul remote poi ho cambiato, ho rimesso il ponticello sul remote e l'interruttore col cavo che prima arrivava all'inverter, lho spostato sul positivo della BS collegato con un fusibile da 5A, l'altro capo lho collegato alla bobina (contatto 86) di un relè come questo


Il relè è interposto sul positivo tra inverter e BS, per un ulteriore sicurezza in caso di non utilizzo dell'inverter preferisco staccarlo completamente dalle batterie. 

Ciro. 

In risposta al messaggio di dino sauro del 21/06/2023 alle 11:29:35

Scusate, cerco di capire, sposto la terra coma in figura 2 metto cavo da morsetto alluminio a negativo batteria,   metto un differenziale  0,03A su uscita inverter e sono a posto? Grazie 

Non so se il negativo della tua BS sia connesso al telaio né come sia lo stato di tale connessione. 

Per i modelli 800 e 1200 suggerisco di portare un cavo da 25mmq dalla carcassa direttamente ad un punto ben saldo sul telaio.

Il resto va bene.

Ciro.

In risposta al messaggio di masivo del 21/06/2023 alle 09:13:49

Non conosco i watt delle mie resistenze del frigo, ma non ho mai capito perchè se a 220 mettono una 190 w. non la mettano uguale a 12 volt, quindi mi chiedevo se non sarebbe possibile, sostituire e mettere una resistenza

adeguata sul 12 volt, e risolvere questo problema di insufficienza del frigo a 12 volt. Anche io vado a 220, con un inverter da 300w. non mi sono mai posto il problema della massa a terra, quindi seguo...

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Con mio stupore, (il mio frighetto da 88 litri), ho scoperto che ha una resistenza da 130w a 12 volt, e di soli 135w col 230 volt, quindi ben bilanciato, e credo che farlo andare a 230 con inverter, non sia poi cosi diverso in consumi dal andare a 12 volt. ....senza pormi il problema di caduta di tensione del 12 volt.

In risposta al messaggio di masivo del 22/06/2023 alle 00:04:39

Con mio stupore, (il mio frighetto da 88 litri), ho scoperto che ha una resistenza da 130w a 12 volt, e di soli 135w col 230 volt, quindi ben bilanciato, e credo che farlo andare a 230 con inverter, non sia poi cosi diverso in consumi dal andare a 12 volt. ....senza pormi il problema di caduta di tensione del 12 volt.

la differenza sta principalmente nel fatto che è un concetto sbagliato far funzionare a 230V una cosa quando dovrebbe funzionare bene a 12V.

A 12V dici di avere una resistenza da 130W 
A230V dici di avere una resistenza da 135W, che detta così concordo con te cambia poco o nulla... ma la differenza sta nel reale prelievo di corrente, dove sui 12V quelli rimangono 10.8A malcontati, mentre sulla 230V sono 12.37.

Personalmente, e siccome a tutti piace smanettare sul camper, è sempre meglio far in modo che la 12V non abbia caduta di tensione o quasi, perchè alla fine dei conti, basta poi cambiare un cavo...

Premetto che il frigo a 12V in viaggio DEVE funzionare bene, e` anche vero pero` che a 230V funziona meglio ed a gas meglio ancora per le ovvie` e diverse capacita` di potenza tra i 3 sistemi.

Se qualcuno ha la possibilita` di poter alimentare il frigo a 230V in viaggio non vedo perche non debba farlo, al massimo l`alternatore dovra fornire solo 1/2A in piu` d`altronde, anche quando si e` in campeggio, non avrebbe senso farlo funzionare a 230V, anzi, tutta l`elettronica del frigo a 230V potrebbe essere tranquillamente asportata con notevole abbassamento del costo del frigo stesso, poiche`, l`elettronica del camper, in particolar modo il caricabatterie, e` perfettamente in grado di continuare ad alimentare il frigo a 12V.

Quando si e` connessi alla colonnina, la quale anche se fornisse soli 3A, sarebbero comunque circa 690 watt, piu` che sufficienti per alimentare un frigo come quello di Ivo ad esempio.

Ripeto, a prescindere da tutto cio`, il frigo in viaggio DEVE in ogni caso FUNZIONARE BENE a 12V.

Ciro.  

Buonasera, ho smontato l'inverter per portare il Neutro collegato alla protezione di terra,, come da illustrazioni Victon,  ma una volta aperto e' diverso dalle illustrazioni, misurando col tester trovo le terre collegate con la carcassa, forse sara gia predisposto, ma all'uscita della 220 trovo su tetti 2 i cavi corrente di fase. Se collego il telaio inverter alla massa del camper che e'ben solidale col telaio, diventano fase e neutro?

In risposta al messaggio di dino sauro del 22/06/2023 alle 21:25:36

Buonasera, ho smontato l'inverter per portare il Neutro collegato alla protezione di terra,, come da illustrazioni Victon,  ma una volta aperto e' diverso dalle illustrazioni, misurando col tester trovo le terre collegate

con la carcassa, forse sara gia predisposto, ma all'uscita della 220 trovo su tetti 2 i cavi corrente di fase. Se collego il telaio inverter alla massa del camper che e'ben solidale col telaio, diventano fase e neutro?

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Foto victron phoenix 375w 12v inverter

In risposta al messaggio di dino sauro del 22/06/2023 alle 21:25:36

Buonasera, ho smontato l'inverter per portare il Neutro collegato alla protezione di terra,, come da illustrazioni Victon,  ma una volta aperto e' diverso dalle illustrazioni, misurando col tester trovo le terre collegate

con la carcassa, forse sara gia predisposto, ma all'uscita della 220 trovo su tetti 2 i cavi corrente di fase. Se collego il telaio inverter alla massa del camper che e'ben solidale col telaio, diventano fase e neutro?

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Ciao Dino,  purtroppo in alcuni modelli proprio come il tuo, la massa PE è saldata su scheda, in questo caso devi seguire il cablaggio come indicato da Emme48

QUI

Naturalmente, dovrai sempre portare un cavo dalla carcassa al telaio. 

Ciro. 

In risposta al messaggio di Szopen del 23/06/2023 alle 16:24:23

Ciao Dino,  purtroppo in alcuni modelli proprio come il tuo, la massa PE è saldata su scheda, in questo caso devi seguire il cablaggio come indicato da Emme48 QUI Naturalmente, dovrai sempre portare un cavo dalla carcassa al telaio.  Ciro. 

Grazie per il chiarimento, se  metto dalla massa carcassa a un polo dietro alla presa, e il tutto  dal morsetto frontale collego saldamente  al telaio funziona? Chiaramente dopo mettero' il differenziale salvavita . Mi chiedo come mai questo argomento e' sottovalutato tutti monano l'inverte senza nessuna protezione Scusami ma non vorrei saltare per aria Grazie

Disclaimer: declino ogni responsabilità, ma io faccio sempre cosi e avevo una ditta di impianti, quindi ci ho messo la mia vita su queste affermazioni.

PArlare di messa a terra su un camper è accademico. Stai su 4 ruote con circa 10cm di spalla, ovvero una tensione di breakdown di circa 10000V. Significa che fino a 10000V sei completamente isolato da terra, quindi non si puo mettere  a terra niente mentre si è in moto, a meno di far strusciare un filo sull'asfalto (cosa che se ricordate un tempo si faceva).

I camper sono quasi sempre privi di parti in metallo nella cellula, quindi è motlo difficile riuscire a far intervenire il differenziale salvavita per scarica capacitiva.

l'inverter victron se non erro non mette a massa sual carcassa..o meglio lo fa ma la carcassa è colelgata al negativo, che è gia "a massa" o meglio a telaio, quindi non serve un cavo aggiuntivo come suggerito.

Ciò nonostante, sperare che il differenziale si accorga che c'è una scarica capacitiva (non puo essere resistiva perchè non c'è modo di scaricare gli elettroni al pianeta, a terra) è abbastanza difficile col salvavita da 30mA normalmente usato.

Lo scopo di avere le scocche degli elettrodomestici a massa è di non prendere la 220V dalal scocca stessa. I dometic sono di plastica, non so il tuo ma insomma..se non ha parti in metallo esposte che possono colelgarsi inavvertitamente alla fase non puoi prendere la scossa.

In buona sostanza usare un inverter in viaggio è pericoloso a prescindere da dove vada la massa, perchè se si toccano fase e neutro insieme (cosa rara ma possibile) niente gli impedirà di far passare quei 65mA che servono per stecchire un essere umano.

Tuttavia se non ci sono parti in metallo esposte il pericolo è assente.

Passando alla pratica e i reali rischi..Ho lavorato per decenni sugli impianti a bordo..dove tutto si muove e prima o poi...ho preso al 220V innumerevoli volte. Con la scarpe non fa assolutamente niente. L'ho presa a piedi nudi, si contraggono tutti i muscoli e di solito questo stacca dal filo che ci sta per ammazzare, per niente piacevole ma al massimo resta il segno delal scarica sul corpo.
Ho preso la 380V perchè sballotato dalle onde nel tentativo di non cadere dentro al sala macchine mi allungai su un quadro aperto e ho centrato due fori di un magnetotermico enorme trifase che colelgava un generatore da 10kW..ero a piedi nudi su uno scafo in alluminio e il pavimento era bagnato..mi è rimasto il segno del fulmine tra le due dita (sarei morto se avessi preso una fase sola e scaricato lungo tutto il corpo), sono arrivato sulla mie gambe al divanetto e li sono rimasto per almeno un ora totalmente stordito..ma sono vivo.

Ho un certo rispetto per l'elettricità ma porsi il problema della massa su un camper..bisogna solo assicurarsi che i vari chassis siano colelgati elettricamente al telaio, se poi il "neutro è flottante o a telaio poco cambia, paradossalmente è meglio sia flottante perchè cosi se tocchiamo un filo si sposta la tensione sull'altro invece di far passare gli elettroni nel corpo.
Purtropo l enorme non considerano i circuiti senza massa, quindi in letteratura non si trova molto, bisogna studiare nel dettaglio come si comportano gli elettroni.

Detto questo..con un tester verifica che il victron abbia chassis e negativo insieme cosi eviti il cavo aggiuntivo e tieni tutta a telaio se questo ti fa stare piu sereno (io non lo farei preferisco il flottante e sperare che il differenziale veda la capcità del telaio invece di considerarla neutro, probablimente però è contro le norme). Ma non sognarti che sia paragonabile a una massa. il differenziale potrebbe anche non scattare e se prendi fase e neutro per bene puoi restarci stecchito lo stesso.

Soluzione definitiva: niente cose in metallo toccabili per errore, cavi 220V imboscati ben lontano dal raggiungibile, differenziale da 10mA o meno (ce ne sono di regolabili), se imparanoiati..cavo che struscia per terra cosi il differenziale funzionerà sicuramente.






 

In risposta al messaggio di Motociclista77 del 27/06/2023 alle 21:19:40

Ho risolto, il mio frigo Thetford è a doppio isolamento. Non esiste, ovviamente, nessun cavo di terra sul frigorifero. Visto e considerato che colleghero all'inverter  il 99.9% delle volte utilizzatori con doppio isolamento...la questione cavo di terra può ritenersi archiviata. grazie a tutti.

Bene, bravo, ricordati pero` di non sottovalutare quello 0,1% mancante.

Ciro.