Ennesima discussione accoppiata pannelli/MPPT

In risposta al messaggio di Szopen del 09/03/2023 alle 22:20:37

Che siano inutili è una tua opinione.  Ma anche le opinioni possono essere inutili e a volte possono fare più danni di un diodo.  Causa spazio mi sono ritrovato costretto all’utilizzo di pannelli diversi, funzionano,

rendono, anche con i diodi, ho provato anche a mettere un solo pannello da 100w a 12V sia in serie che in parallelo a quello grande, sempre con i diodi e non si è guastato niente, non ho voluto lasciarli tutti in serie poiché la tensione in ingresso era molto vicina a quella massima prevista dal regolatore.  Ciro. 

...

L accoppiamento piccoli in serie , in parallelo al grande secondo me è una ottima soluzione come un altra.

Che i diodi servano o meno non è un opinione ma è un fatto, dipendendo dal caso in questione. Se le correnti possibili non possono danneggiare uno dei pannelli presenti allora non serve ne diodo ne fusibile.
Diversamente si può scegliere tra diodi e fusibili.

Mi pare che negli impianti domestici non ho mai visto diodi ma si fusibili.

Il diodo non fa passare nulla ma ha una X caduta di tensione (che può essere benissimo trascurabile poi uno vede).
Il fusibile salta nel momento in cui un eventuale corrennte inversa supera il valore di tolleranza di progetto del pannello.

Un pannello che produce 11A per esempio non potrà mai avere il minimo danno con 11A inversi.
Nel pannello la corrente può circolare in 2 direzioni. I pannelli al buio consumerebbero corrente dalla batteria come utilizzatori.

Però oltre un tot la corrente fa danni.
Io da quello che vedo nelle schede tollerano 1.5/2 volte la corrente massima. Comunque è sempre indicato.

I miei 2 semi pannelli in parallelo producono 11A e ne tollerano 20.
Significa che a testa producono 5.5A e ne tollerano 10.
Non c'è nessun diodo ne fusibile perché se tollerano 10 e possono produrre 5.5 non c'è possibilità di fare danni.
Almeno così ho capito io il discorso...

Anche tu mica hai messo i diodi o i fusibili a metà del tuo pannello grande halfcut...quello, sono 2 pannelli in parallelo, solo che sotto la stessa lastra di vetro.

In risposta al messaggio di Szopen del 09/03/2023 alle 22:20:37

Che siano inutili è una tua opinione.  Ma anche le opinioni possono essere inutili e a volte possono fare più danni di un diodo.  Causa spazio mi sono ritrovato costretto all’utilizzo di pannelli diversi, funzionano,

rendono, anche con i diodi, ho provato anche a mettere un solo pannello da 100w a 12V sia in serie che in parallelo a quello grande, sempre con i diodi e non si è guastato niente, non ho voluto lasciarli tutti in serie poiché la tensione in ingresso era molto vicina a quella massima prevista dal regolatore.  Ciro. 

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Queste le avevo già postate, un pannello da 21 Voc:




Ma visto che giustamente non potete credere a me che faccio tante prove, documentatevi leggendo un po' questo:

https://library.e.abb.com/publi...

In risposta al messaggio di Giuliopgn del 09/03/2023 alle 23:32:37

Queste le avevo già postate, un pannello da 21 Voc: Ma visto che giustamente non potete credere a me che faccio tante prove, documentatevi leggendo un po' questo: 20Tensione.pdf

Non si tratta di credere o meno, anch'io ho fatto tante prove e le ho fatte con i pannelli che ho tutt'ora sul camper che come potenza, corrente e tensione non è proprio cosa spicciola, inizialmente io stesso avevo paura di far danni e distruggerli. 

Per quanto riguarda il tuo link, non l'ho letto tutto ma, alla sezione diodi di blocco, innanzitutto non dicono che sono inutili,  alcuni ritengono che non siano i più adatti in assoluto come protezione ma lasciano la scelta se metterli o no dando anche delle chiare indicazioni in merito. 

Naturalmente parlano di vantaggi e svantaggi nello scegliere di mettere i diodi di blocco ma sono riportati vantaggi e svantaggi anche nel mettere dei fusibili.

Ciro.



 

In risposta al messaggio di Szopen del 10/03/2023 alle 01:12:04

Non si tratta di credere o meno, anch'io ho fatto tante prove e le ho fatte con i pannelli che ho tutt'ora sul camper che come potenza, corrente e tensione non è proprio cosa spicciola, inizialmente io stesso avevo paura

di far danni e distruggerli.  Per quanto riguarda il tuo link, non l'ho letto tutto ma, alla sezione diodi di blocco, innanzitutto non dicono che sono inutili,  alcuni ritengono che non siano i più adatti in assoluto come protezione ma lasciano la scelta se metterli o no dando anche delle chiare indicazioni in merito.  Naturalmente parlano di vantaggi e svantaggi nello scegliere di mettere i diodi di blocco ma sono riportati vantaggi e svantaggi anche nel mettere dei fusibili. Ciro.  

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Ma al di là delle prove la questione è una :
può o non può esistere una corrente dannosa (inversa) per uno dei pannelli?

Che la risposta sia si è abbastanza difficile.

Ho già detto come in due pannelli in parallelo di un modulo halfcut non può essere.

Anche con qualsiasi configurazione di 2 pannelli in parallelo è matematicamente impossibile. Con 3 pannelli già può succedere ma non è detto.
Basta fare i conti.

La prima volta che ho montato 2 pannelli in // era nel '95 e i tecnici Helios (tempi eroici, con quello che costavano ti rispondevano dalla Ditta) mi dissero già allora quanto sopra.  Sono passati un po' di anni ma siamo sempre lì ...

In risposta al messaggio di Armando del 10/03/2023 alle 08:25:19

La prima volta che ho montato 2 pannelli in // era nel '95 e i tecnici Helios (tempi eroici, con quello che costavano ti rispondevano dalla Ditta) mi dissero già allora quanto sopra.  Sono passati un po' di anni ma siamo sempre lì ...

Stamattina ho fatto uno screenshot con pannello in completa ombra. Il pannello faceva 40v (e circa 2A). Senza mezzo raggio di sole.
se avessi avuto un altro pannello in pieno sole, questo, avrebbe fatto addirittura una tensione leggermente più bassa. Poiché sarebbe stato più caldo. 
In ogni caso la differenza sarebbe stata solo in corrente.
Il pannello alle 6 di mattina ha iniziato a portarsi da 4v(della notte per i lampioni in lontananza) a 12/13v.
Dalle 7.20 alle.7.40 salta da 13v a 25v continuamente perché evidentemente il regolatore non trova un mpp realmente più redditizio di un altro.
Alle 7.45 si stabilizza alla tensione di Mpp corretta.
Ripeto, tutto senza il sole.
Se la luna piena lo porta a 3v e un lampione fino a 13v, le situazioni di tensione bassissima di giorno sono veramente impossibili.
E se succedesse ci dovrebbero essere altri 1000w di pannelli per poter superare la corrente inversa ammessa di 20A.

In risposta al messaggio di Szopen del 10/03/2023 alle 01:12:04

Non si tratta di credere o meno, anch'io ho fatto tante prove e le ho fatte con i pannelli che ho tutt'ora sul camper che come potenza, corrente e tensione non è proprio cosa spicciola, inizialmente io stesso avevo paura

di far danni e distruggerli.  Per quanto riguarda il tuo link, non l'ho letto tutto ma, alla sezione diodi di blocco, innanzitutto non dicono che sono inutili,  alcuni ritengono che non siano i più adatti in assoluto come protezione ma lasciano la scelta se metterli o no dando anche delle chiare indicazioni in merito.  Naturalmente parlano di vantaggi e svantaggi nello scegliere di mettere i diodi di blocco ma sono riportati vantaggi e svantaggi anche nel mettere dei fusibili. Ciro.  

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Questo quanto scrivono, poi se uno la vuol leggere tra le righe a modo suo:

"Diodi di blocco Questa soluzione è sconsigliata in quanto non da tutti considerata adatta in assoluto alla protezione delle stringhe non essendo un sostituto delle protezioni da sovracorrenti (IEC TS 62257-7-1), poiché si considera la possibilità che il diodo di blocco non funzioni correttamente e sia cortocircuitato. Inoltre, i diodi introducono una perdita di potenza per effetto della caduta di tensione sulla giunzione, perdita che può essere ridotta impiegando diodi Schottky con caduta di 0,4 V anziché 0,7 V dei diodi convenzionali."

1) Le celle sono elettronicamente dei diodi, cioè fanno passare la corrente in un solo senso.
2) tempo addietro ho postato diversi link di test dove si poteva notare che non esiste corrente inversa su un pannello molto ombreggiato rispetto ad un altro.
3) Riportai anche le domande e risposte avute da 4 costruttori/rivenditori di pannelli, tutti escludevano i diodi di blocco.
4) In famiglia abbiamo 5 impianti fotovoltaici, sotto verifica GSE, nessun diodo montato.
5) i pannelli grandi che sono composti internamente da stringhe in parallelo non hanno il diodo di blocco.

Ma aspetto i tuoi test, che hai detto di aver fatto, e la tua documentazione che evidenzierà la necessità di montare i diodi di blocco.

In risposta al messaggio di Giuliopgn del 10/03/2023 alle 10:00:18

Questo quanto scrivono, poi se uno la vuol leggere tra le righe a modo suo: Diodi di blocco Questa soluzione è sconsigliata in quanto non da tutti considerata adatta in assoluto alla protezione delle stringhe non essendo

un sostituto delle protezioni da sovracorrenti (IEC TS 62257-7-1), poiché si considera la possibilità che il diodo di blocco non funzioni correttamente e sia cortocircuitato. Inoltre, i diodi introducono una perdita di potenza per effetto della caduta di tensione sulla giunzione, perdita che può essere ridotta impiegando diodi Schottky con caduta di 0,4 V anziché 0,7 V dei diodi convenzionali. 1) Le celle sono elettronicamente dei diodi, cioè fanno passare la corrente in un solo senso. 2) tempo addietro ho postato diversi link di test dove si poteva notare che non esiste corrente inversa su un pannello molto ombreggiato rispetto ad un altro. 3) Riportai anche le domande e risposte avute da 4 costruttori/rivenditori di pannelli, tutti escludevano i diodi di blocco. 4) In famiglia abbiamo 5 impianti fotovoltaici, sotto verifica GSE, nessun diodo montato. 5) i pannelli grandi che sono composti internamente da stringhe in parallelo non hanno il diodo di blocco. Ma aspetto i tuoi test, che hai detto di aver fatto, e la tua documentazione che evidenzierà la necessità di montare i diodi di blocco.

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A me pare sia tu che vuoi scrivere tra le righe:

Hai sottolineato : Questa soluzione e` sconsigliata, pero` non sottolinei il seguito, IN QUANTO NON DA TUTTI. (scusami se scrivo cosi, non sto gridando ma dal tv meglio non riesco). inoltre dicono:

Se la scelta ricade sui diodi di blocco, in base alla Norma IEC etc. etc.

Dicono anche che i fusibili sono maggiormente utilizzati dai progettisti i quali considerano molto piu` sicura la funzionalita` di interrompere il circuito in caso di guasto ed ovviamente, chiudono con la scelta migliore fatta con l`inserimento di interruttori magnetotermici specifici questo pero`, e` scritto su un documento redatto dalla ABB che di fatto produce interruttori. 

Ad ogni modo, a

questo link

 avevo a suo tempo trovato notizie in merito ai diodi di blocco ed alla loro prevenzione dai ritorni di corrente dalle batterie.

Ciro.

In risposta al messaggio di Szopen del 10/03/2023 alle 12:30:31

A me pare sia tu che vuoi scrivere tra le righe: Hai sottolineato : Questa soluzione e` sconsigliata, pero` non sottolinei il seguito, IN QUANTO NON DA TUTTI. (scusami se scrivo cosi, non sto gridando ma dal tv meglio non

riesco). inoltre dicono: Se la scelta ricade sui diodi di blocco, in base alla Norma IEC etc. etc. Dicono anche che i fusibili sono maggiormente utilizzati dai progettisti i quali considerano molto piu` sicura la funzionalita` di interrompere il circuito in caso di guasto ed ovviamente, chiudono con la scelta migliore fatta con l`inserimento di interruttori magnetotermici specifici questo pero`, e` scritto su un documento redatto dalla ABB che di fatto produce interruttori.  Ad ogni modo, a questo link avevo a suo tempo trovato notizie in merito ai diodi di blocco ed alla loro prevenzione dai ritorni di corrente dalle batterie. Ciro.

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Il ritorno di corrente dalle batterie però non è un problema da anni. Nessun regolatore lo permette. Infatti non è previsto niente negli schemi consigliati dai produttori di regolatori.

Poi che si possa rompere la protezione della scarica inversa notturna della batteria sul pannello ok. Ma allora si può rompere il diodo e ne va un secondo..poi si può rompere anche il secondo..e così via.

Da quanto vedo nei forum di victron e anche altri di solare, nessuno mette i diodi per il regolatore più.

Poi su qualche video YouTube italiano per quello ho visto anche chi mette sia il fusibile che il diodo per un solo pannello ..ma insomma le cose vanno fatte con una certa logica. Poi si può essere più attenti o meno attenti.. ma la corrente inversa dalla batteria con un regolatore decente la vedo una cosa proprio impossibile...non ho dati statistici..ma a naso...

E poi per le correnti tra pannelli, dove non serve il fusibile,non serve nemmeno il diodo e viceversa.
Si può optare tra le 2 soluzioni..ma nei casi dove serve una delle 2.

Escludendo la batteria, tu hai fatto i conti se nel tuo collegamento, i pannelli piccoli possono mai essere interessati da una corrente troppo alta rispetto a quella tollerata? Perché quello grande sicuramente no visto che avrà una soglia di 20A.

Perché al pannello non succede nulla per la corrente inversa in se.. succede per la corrente troppo alta ..il verso poco importa.

In risposta al messaggio di Hunter85 del 10/03/2023 alle 13:14:09

Il ritorno di corrente dalle batterie però non è un problema da anni. Nessun regolatore lo permette. Infatti non è previsto niente negli schemi consigliati dai produttori di regolatori. Poi che si possa rompere la protezione

della scarica inversa notturna della batteria sul pannello ok. Ma allora si può rompere il diodo e ne va un secondo..poi si può rompere anche il secondo..e così via. Da quanto vedo nei forum di victron e anche altri di solare, nessuno mette i diodi per il regolatore più. Poi su qualche video YouTube italiano per quello ho visto anche chi mette sia il fusibile che il diodo per un solo pannello ..ma insomma le cose vanno fatte con una certa logica. Poi si può essere più attenti o meno attenti.. ma la corrente inversa dalla batteria con un regolatore decente la vedo una cosa proprio impossibile...non ho dati statistici..ma a naso... E poi per le correnti tra pannelli, dove non serve il fusibile,non serve nemmeno il diodo e viceversa. Si può optare tra le 2 soluzioni..ma nei casi dove serve una delle 2. Escludendo la batteria, tu hai fatto i conti se nel tuo collegamento, i pannelli piccoli possono mai essere interessati da una corrente troppo alta rispetto a quella tollerata? Perché quello grande sicuramente no visto che avrà una soglia di 20A. Perché al pannello non succede nulla per la corrente inversa in se.. succede per la corrente troppo alta ..il verso poco importa.

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Ho un regolatore Victron ma, non posso prevedere quale tipo di guasto possa mai un giorno avvenire di certo i morsetti batteria e pannelli sono vicinissimi, di notte in viaggio, hai visto tu stesso quanta corrente genera l'alternatore, per un'ulteriore prevenzione ho messo anche un portafusibile (guarda caso proprio della ABB) con fusilli adeguati, chi interverrà prima vince altrimenti, perderò tutto. 

Ciro. 

In risposta al messaggio di Szopen del 10/03/2023 alle 12:30:31

A me pare sia tu che vuoi scrivere tra le righe: Hai sottolineato : Questa soluzione e` sconsigliata, pero` non sottolinei il seguito, IN QUANTO NON DA TUTTI. (scusami se scrivo cosi, non sto gridando ma dal tv meglio non

riesco). inoltre dicono: Se la scelta ricade sui diodi di blocco, in base alla Norma IEC etc. etc. Dicono anche che i fusibili sono maggiormente utilizzati dai progettisti i quali considerano molto piu` sicura la funzionalita` di interrompere il circuito in caso di guasto ed ovviamente, chiudono con la scelta migliore fatta con l`inserimento di interruttori magnetotermici specifici questo pero`, e` scritto su un documento redatto dalla ABB che di fatto produce interruttori.  Ad ogni modo, a questo link avevo a suo tempo trovato notizie in merito ai diodi di blocco ed alla loro prevenzione dai ritorni di corrente dalle batterie. Ciro.

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Non da tutti vuol dire qualcuno contrario, cioè non il 100% esclude i diodi.
Si parla sempre comunque di sistemi civili che hanno 5/10 stringhe (nelle quali il pannello in serie non è singolo ma magari in numero di 10, vedi un po' tu di che potenza elettrica  stiamo parlando)...non due pannellini.
Io ho fatto copia ed incolla di quanto consigliato da ABB che avrà sua parte nel vendere i suoi prodotti, non ho interpretato nulla tra le righe come dici tu (che invece ha riportato una tua personale interpretazione di quanto c'è scritto), ho però esteso in 6 punti le mie considerazioni, aspetto le tue ed i test che tu hai fatto.
Poi se ci fai un riassunto del link che hai postato perché molto dispersivo, ci sono paragrafi anche del 1982.

Magari ci spieghi anche questo:

I lettori potrebbero essere incuriositi dall'aspetto del trasformatore T; in particolare l'avvolgimento Nr e il diodo D3. Merita la prima attenzione.

La Fig. 9.25 mostra la versione bare bone di un forward converter. Rispetto alla Fig. 9.5 o alla Fig. 9.7, un singolo interruttore CMOS (Complimentary Metal Oxide Semiconductor), un trasformatore multiavvolgimento e diodi di blocco aggiuntivi sono al posto di un interruttore SPDT non isolato o di un interruttore a stato solido attivo. L'obiettivo principale è generare, al nodo vd(t), una tensione pulsante come mostrato in Fig. 9.6.
I lettori potrebbero essere incuriositi dall'aspetto del trasformatore T; in particolare l'avvolgimento Nr e il diodo D3. Merita la prima attenzione.
La Fig. 9.12 e le discussioni ad essa associate hanno affermato che la curva B/H del nucleo magnetico per l'induttore L incorporato in un convertitore buck (forward) opera nel primo quadrante come un anello minore che produce un'escursione del flusso CA molto piccola. Un'affermazione simile tuttavia non può essere fatta per il nucleo del trasformatore di isolamento. Si scopre che il nucleo B/H del trasformatore risiede ancora nel primo quadrante. Ma la sua oscillazione del flusso si sta avvicinando a un anello principale simile alla figura 9.12B. Di seguito esploreremo in profondità (Fig. 9.25) per capire quali meccanismi fanno funzionare il trasformatore di isolamento, T, core"

Quanto sopra io faccio fatica a capirlo, diciamo le cose in modo più semplice, che possono capire tutti.
Il Po è la nostra batteria, a lui arrivano vari affluenti (i vari pannelli), alcuni a carattere torrentizio, altri no, alcuni con portata maggiore, alcuni con portata minore; potrebbe succedere che ad un certo punto qualche immissario diminuisca la portata a causa di scarse piogge, secondo te gli affluenti che mantengono una buona portata potrebbero inondare l'invaso di quelli che hanno avuto un calo di portata fino a far risalire l'acqua quasi alla sorgente degli stessi.

In risposta al messaggio di Szopen del 10/03/2023 alle 13:29:03

Ho un regolatore Victron ma, non posso prevedere quale tipo di guasto possa mai un giorno avvenire di certo i morsetti batteria e pannelli sono vicinissimi, di notte in viaggio, hai visto tu stesso quanta corrente genera

l'alternatore, per un'ulteriore prevenzione ho messo anche un portafusibile (guarda caso proprio della ABB) con fusilli adeguati, chi interverrà prima vince altrimenti, perderò tutto.  Ciro. 

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Un caso di guasto al sistema di blocco del regolatore io non lo so immaginare perché giustamente non so come funziona tale sistema. Non se se è impossibile, quasi impossibile o invece, probabile. Ma con questa logica pure i diodi possono guastarsi.

Per quanto riguarda la corrente alternatore..ne può mandare anche 1000amper. Non conta, quello che conta è alla tensione dell' alternatore, cioè 14.x volt, quanta corrente può assorbire un pannello di notte, nel malaugurato caso che la protezione del regolatore si rompa.
Questo dipende dalla resistenza del pannello.
Secondo me molto poca.

In ogni caso le protezioni per corrente inversa notturna sui regolatori le ho sempre lette come , per evitare che il pannello di notte scarichi la batteria. Non perché il pannello altrimenti assorbirebbe una corrente tale da andare a fuoco.
secondo me il tuo pannello civile per esempio a 12.9v della batteria al buio non assorbirebbe mai più di pochi A, perché lui stesso a quella tensione non può fare più che pochi amper in pieno sole.
Negli impianti civili si lavora a tensioni di anche centinaia di volt sulle stringhe, e batterie anche a 100v. È tutta un altra cosa giacché i pannelli sono gli stessi dei nostri camper con stessa resistenza,ma le tensioni in gioco appunto di tutto altra natura.

Ma forse questo ragionamento è sbagliato..sto solo andando a logica su cose che non so precisamente.


L esempio di giulio degli affluenti è molto indicativo .

Ovviamente nei fiumi non può succedere mai..nei pannelli potrebbe succedere in casi di molti pannelli ad alta tensione e uno forzatamente a 0v , che ci sia una "risalita della corrente".

Ma come detto varie volte ormai, bisogna vedere in che misura.
Si può calcolare ovviamente in modo preciso.
Io non l ho fatto perché di pannelli ne ho uno solo.
Non lo farei nemmeno con 2 perché come anche già stradetto, un pannello tollera sempre una corrente molto maggiore della sua di massima potenza.

Con 3 o 4 mi comincerei a fare dei conti.

Ah..io ho un magnetotermico civile da ac da 20A tra pannello e regolatore..per tutto altro scopo.. cioè interruttore manuale.
Magari salta lo stesso anche intorno a 20A in CC.

Ma comunque come ho detto mi sa che il mio pannello collegato direttamente alla batteria o alternatore di notte, prenderebbe molto meno dei 20A tollerati.
Ora mi è venuta la curiosità 

Ah Ciro...io non sto insistendo per farti cambiare idea e meno che mai l impianto. Stiamo solo cercando di capire e imparare...

In risposta al messaggio di Flake del 23/03/2023 alle 11:32:32

Comunque alla fine ho acquistato i due pannelli suddetti (in offerta + coupon) e il regolatore Victron smart 100/50 (solo offerta, ci accontentiamo ). Tutto arrivato, ora resto in attesa della batteria litio singola da

200Ah scelta a causa del migliore rapporto A/volume, A/kg e come seconda per A/€ (quella da 270Ah pesava e ingombrava troppo, le 2 da 135Ah proprio non ci stavano). Ovviamente anche quest'ultima ordinata con offerta + codice sconto  Apro un'altra discussione per il resto dell'impianto perchè ci sono nuovi sviluppi... Grazie ancora a tutti!

...

Ciao Flake, evrei intenzione di montare anche io un moscatelli da 240watt...leggo che hai avuto uno sconto coupon...è possibile sapere di che si tratta...magari se permette di risparmiare un pò...male non fa .
grazie
enrico

Grazie mille 

In risposta al messaggio di Flake del 23/03/2023 alle 15:59:17

Su Amazon mi sembra siano ancora in offerta a 203€, se ne prendi 2 196€. Fino ad un paio di settimane fa c'era un coupon da 15€ quindi ho fatto due ordini distinti arrivando a 188 € a pannello. Prova a guardare sul

sito Moscatelli perchè mi pare che per il primo ordine/iscrizione alla news letter (dovrebbe comparire la finestra) propongono un -10%, fai i tuoi conti... Magari aspetta la prossima settimana, ci saranno le offerte di primavera e FORSE ripristineranno i coupon... oppure, come con il black friday, fanno finta di fare offerte 

...

Ho visto su azn che ci sono adesso 240 watt a 12 volt o 48 volt.  Quali hai preso? Ma quale sarebbe meglio a parità di ingombri? 
grazie 

Grazie mille per la spiegazione.
penso acquisterò anche io quello a 42v.
Grazie