Furgonato al freddo freddo

In risposta al messaggio di Subalpino del 12/01/2022 alle 08:15:28

Buongiorno, scopo di questo thread è raccogliere esperienze sul comportamento di un furgonato al freddo vero, inteso con temperature sotto lo zero. Io non ho mai provato e non ho idea di quali siano i punti critici,

in particolare dal punto di vista dell’isolamento e dell’impianto idrico. Questo perché vorrei valutare cosa e come fare eventuali  interventi correttivi. Il mezzo è nuovo con Combi D e un allestimento basico. PS Consideriamo OT la parte elettrica  quello che succede a Las Vegas resta a Las Vegas, quello che succede sul forum resta sul forum

...

L'isolamento delle pareti si può fare in molti modi, per esempio, su un nuovissimo (e costosissimo) Sprinter 4x4, una "nota e blasonata" casa costruttrice, viene usato un gas speciale formato dal 79% di Azoto, 20% di Ossigeno e 1% di altri gas che ti posso assicurare è un buon isolante... alcuni chiamano questo gas speciale "l'aria che respiriamo".
E infatti c'è un tizio in Polonia che ha messo un video su Youtube nel quale fa pubblicità alla modifica specifica per quel mezzo aggiungendo isolanti a go-go per un prezzo standard.

Poi si deve guardare com'è stato realizzato l'impianto idraulico, certo che il serbatoio delle grigie ESTERNO non aiuta.
Quando progettai il mio camper precedente (  

http://www.m48.it/anna599/

) il serbatoio delle grigie lo avevo posizionato sotto il piatto doccia, quindi all'interno del camper e ben isolato dal pavimento, ma anche con questa accortezza la valvola di scarico era soggetta a congelarsi.

Un serbatoio esterno, non importa se di grigie o chiare, coibentato e riscaldato è una soluzione abbastanza complessa da realizzare.
Si deve racchiudere il serbatoio in un secondo serbatoio o scatola esterna ben coibentata (Armaflex o simili) poi si devono collegare DUE (2, two, dy, dva, dois, deux, to, zwei e anche ezimbili in dialetto Zulù) tubi del riscaldamento, uno che porta aria calda nell'intercapedine e uno che questa aria la riporta in cellula.
Se non si fa così, ma si sceglie il facilissimo metodo usato dagli allestitori non è che le cose funzionano poi così bene.
Nei camper commerciali, un serbatoio "coibentato e riscaldato" è realizzato appiccicandoci sopra qualche millimetro di Armaflex  ma più spesso polistirolo e immettendo nel serbatoio un tubo dell'aria calda del riscaldamento che poi se ne esce fuori da un foro in alto che funge anche da troppopieno e sfiato.
Problema... per ogni metro cubi di aria che la Truma/Webasto/Cinebaste ecc... preleva dalla cellula e poi invia al serbatoio delle grigie e che infine finisce fuori, un (altrettanto) metro cubo di aria gelida entra dagli spifferi della cabina guida per compensare quella prelevata dal riscaldatore creando una bellissima zona polare che tanti si illudono di tenere a bada con panni e chiusure varie.

I tubi a contatto con la lamiera sono un bel "Tallone d'Achille", immaginando una lamiera a -30, è ovvio che da quella ci si deve stare lontani, ma non sempre la velocità desiderata in catena di montaggio concorda con questa strategia, quindi si passano i tubo dove capita magari con una leggera coibentazione.

La cosa più importante per non avere un camper gelido è capire come funziona il "bilancio pneumatico" del mezzo, cioè che l'aria, fredda o calda, che da qualche parte viene espulsa, genera per forza un pari volume di aria che entra dalle fessure.
Ecco le cose che generano spifferi:
- Aria calda per scaldare il serbatoio esterno.
- Aspiratore del WC
- Turbovent che estrae aria dalla cellula.
- Cappa aspirante della cucina.

Queste cose che generano spifferi possono essere evitate o compensate, a scelta.
Per compensarle è facile, si preleva aria esterna con una ventola, la si filtra, la si immette all'aspirazione del riscaldatore (Webasto, Truma ecc), in questo modo si ha un ricambio di aria e si crea una pressione positiva dentro la cellula e infine dagli spifferi non entra più il freddo ma esce aria viziata col risultato di avere caldo uniforme in tutto il mezzo, cabina guida compresa.

(scusa la lungaggine della mia risposta)

Marco.

In risposta al messaggio di Emme48 del 12/01/2022 alle 09:09:51

L'isolamento delle pareti si può fare in molti modi, per esempio, su un nuovissimo (e costosissimo) Sprinter 4x4, una nota e blasonata casa costruttrice, viene usato un gas speciale formato dal 79% di Azoto, 20% di Ossigeno

e 1% di altri gas che ti posso assicurare è un buon isolante... alcuni chiamano questo gas speciale l'aria che respiriamo. E infatti c'è un tizio in Polonia che ha messo un video su Youtube nel quale fa pubblicità alla modifica specifica per quel mezzo aggiungendo isolanti a go-go per un prezzo standard. Poi si deve guardare com'è stato realizzato l'impianto idraulico, certo che il serbatoio delle grigie ESTERNO non aiuta. Quando progettai il mio camper precedente (   ) il serbatoio delle grigie lo avevo posizionato sotto il piatto doccia, quindi all'interno del camper e ben isolato dal pavimento, ma anche con questa accortezza la valvola di scarico era soggetta a congelarsi. Un serbatoio esterno, non importa se di grigie o chiare, coibentato e riscaldato è una soluzione abbastanza complessa da realizzare. Si deve racchiudere il serbatoio in un secondo serbatoio o scatola esterna ben coibentata (Armaflex o simili) poi si devono collegare DUE (2, two, dy, dva, dois, deux, to, zwei e anche ezimbili in dialetto Zulù) tubi del riscaldamento, uno che porta aria calda nell'intercapedine e uno che questa aria la riporta in cellula. Se non si fa così, ma si sceglie il facilissimo metodo usato dagli allestitori non è che le cose funzionano poi così bene. Nei camper commerciali, un serbatoio coibentato e riscaldato è realizzato appiccicandoci sopra qualche millimetro di Armaflex  ma più spesso polistirolo e immettendo nel serbatoio un tubo dell'aria calda del riscaldamento che poi se ne esce fuori da un foro in alto che funge anche da troppopieno e sfiato. Problema... per ogni metro cubi di aria che la Truma/Webasto/Cinebaste ecc... preleva dalla cellula e poi invia al serbatoio delle grigie e che infine finisce fuori, un (altrettanto) metro cubo di aria gelida entra dagli spifferi della cabina guida per compensare quella prelevata dal riscaldatore creando una bellissima zona polare che tanti si illudono di tenere a bada con panni e chiusure varie. I tubi a contatto con la lamiera sono un bel Tallone d'Achille, immaginando una lamiera a -30, è ovvio che da quella ci si deve stare lontani, ma non sempre la velocità desiderata in catena di montaggio concorda con questa strategia, quindi si passano i tubo dove capita magari con una leggera coibentazione. La cosa più importante per non avere un camper gelido è capire come funziona il bilancio pneumatico del mezzo, cioè che l'aria, fredda o calda, che da qualche parte viene espulsa, genera per forza un pari volume di aria che entra dalle fessure. Ecco le cose che generano spifferi: - Aria calda per scaldare il serbatoio esterno. - Aspiratore del WC - Turbovent che estrae aria dalla cellula. - Cappa aspirante della cucina. Queste cose che generano spifferi possono essere evitate o compensate, a scelta. Per compensarle è facile, si preleva aria esterna con una ventola, la si filtra, la si immette all'aspirazione del riscaldatore (Webasto, Truma ecc), in questo modo si ha un ricambio di aria e si crea una pressione positiva dentro la cellula e infine dagli spifferi non entra più il freddo ma esce aria viziata col risultato di avere caldo uniforme in tutto il mezzo, cabina guida compresa. (scusa la lungaggine della mia risposta) Marco.

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Grazie!
Mi hai chiarito molto le idee, ne farò tesoro.

In risposta al messaggio di Subalpino del 12/01/2022 alle 08:15:28

Buongiorno, scopo di questo thread è raccogliere esperienze sul comportamento di un furgonato al freddo vero, inteso con temperature sotto lo zero. Io non ho mai provato e non ho idea di quali siano i punti critici,

in particolare dal punto di vista dell’isolamento e dell’impianto idrico. Questo perché vorrei valutare cosa e come fare eventuali  interventi correttivi. Il mezzo è nuovo con Combi D e un allestimento basico. PS Consideriamo OT la parte elettrica  quello che succede a Las Vegas resta a Las Vegas, quello che succede sul forum resta sul forum

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Secondo me con 6kw di una Combi D e carburante in abbondanza senza paura di finirlo, si potrebbe stare in mutande anche in un furgone di serie senza coibentazione.
Secondo me un isolamento serve piu che altro per non avere condensa che cola su eventuali parti metalliche scoperte all interno, ma gia l intercapedine di aria che c'è tra la lamiera esterna e il rivestimento interno, è piu che sufficente a questo scopo. Daltronde si viaggia in auto e pulmini nei paesi artici con -30° e c'è solo questa intercapedine e non altro.
Riempire questa intercapedine, come si faceva in passato con materassini di lana di roccia o altro, fa solo trattenere l umidità che poi portava al marcire le lamiere.
Proprio esagerando, si potrebbe incollare internamente alle lamiere del sottile materiale isolante ma a cellule chiuse e che non assorba nulla, ma nel intercapedine deve potere girare aria.
Quando si ha le finestre a doppio strato, che non condensano, secondo me è piu che sufficente.

Però, io che anche con molto freddo non isolo con nulla parabrezza e cristalli (mi piace vedere fuori e godermi il sole), facendo andare bene la stufa e un dito agli oblo, non ho mai condensa neppure nei cristalli cabina che sono normali.

Certo che se uno avesse il riscaldamento a gas e deve stare i a centellinarlo per non finirlo, e chiude tutto, poi si vive in una grotta fredda e umida.

Con riscaldamento diesel che fatto andare come non ci fosse un domani consuma dai 4 a 6 litri al giorno a seconda della temperatura, e con 80 litri sfruttabili, posso stare fermo anche dai 12 ai 20 giorni senza dovermi spostare per rifornire. Ma parlo di mezzo di 7m (con oblo aperti e nessun isolamento sui cristalli) e un furgonato che ha un volume piu o meno della metà, (la cabina è sempre identica e quindi in nessun camper coibentata) secondo me il fredo non è un problema per niente.

Se la Hymer che ha camere del freddo etc, ha deciso nei suoi furgonati di applicare una coibentazione minima, non penso che sia motivo di risparmio ma proprio che si è valutato che sia piu che sufficente e di piu non serve.

Riguardo ai serbatoi, nei furgonati quello grigie è sempre esterno sotto al pianale, ma ci sono differenze come viene realizzato.
- mezzi entry level: serbatoio appeso sotto non coibentato ne riscaldato, e tubi degli scarichi tutti esterni sotto al pianale.
in pratica inutilizzabile in inverno. Se si è fortunati che le tubazioni non fanno sifoni che gelano e tappano, si puo tentare di lasciare la valvola di scarico sempre aperta e secchio conico sotto (non rolltank che poi il blocco di ghiaccio non lo si toglie)
Se ci sono sifoni, a ogni utilizzo dell acqua si puo provare infilando un tubo nella piletta di scarico e soffiare forte piu volte ma a volte fa solo girare la testa ma i tbi gelano ugualmente.

- serbatoio sotto al pianale ma coibentato con rivestimento isolante, ma dove l unico riscaldamento è elettrico (a 12v o a 220v a seconda) e riguardante unicamente la valvola di scarico, tubazioni che scorrono all interno, affiancate dalla termoventilazione e scendono solo sulla verticale del serbatoio
questo sistema non mi piace perchè un riscaldamento elettrico lo si puo attivare solo per tempi brevi, e non garantisce che si riesca sempre a scaricare, a me sembra fumo negli occhi per potere scrivere "serbatoio coibentato e riscaldato"

- serbatoio appeso sotto al pianale, ma coibentato con anche una intercapedine dove circola aria calda pompata dalla stufa.
secondo me è l unico sistema veramente affidabile, oltretutto la valvola (manuale o elettrica) viene a trovarsi all interno del contenitore riscaldato.

Nel mi, anche se è semintegrale, sotto al pianale c'è una scatola di VTR coibentata che contiene sia il serbatoio grigie che quello dell acqua potabile, e tutto scaldato dalla stufa, e la valvola elettrica anch'essa contenuta al caldo. Mai avuto problemi e in inverno scarico acqua che fuma.

Per l impianto idrico invece penso che ormai tutti i costruttori facciano girare i tubi fascettati ai tubi della ventilazione della stufa e se non toccano la lamiera nuda (sui passaruota per esempio, non gela nulla, ma bisogna fare andare la stufa senza risparmio.

Questa la ia esperienza su vari camper, di cui il primo, quasi 30 anni fa, un furgonato con vetri di vetro, e stufa ridicola da 2kw forse ma ci feci una settimana in Pusteria con -15° e quindi le ho provate tutte.

Il pericolo maggiore, direi rischio mortale?  Fare stare la moglie al freddo, in confronto tirare la coda a una tigre è meno pericoloso

condivido pienamente il discorso che la cellula non deve essere in depressione, per esempio quando scaldo usando solo il Thermotop che preleva aria dalla presa aria sopra al cofano, entra aria calda che mette la cellula in pressione e quindi il piu esce dai funghi a tetto o oblo, ma si sta caldissimi.

Invece, quando cucino, per non avere condensa, accendo la ventola aspirante nell oblo, che mette le cellula in depressione, la temperatura cala di colpo tanto da doversi mettere giaccone e berretta, perchè poi rientra aria fredda da funghi e oblo. Ma preferisco 10 minuti di freddo che umidità in camper.

Anzi, la sera prima di andare a dormire, di solito spalanco la porta alcuni minuti così c'è un bel cambio d'aria nel camper. Si raffredda, ma poi in due minuti la Cmbi D torna a scaldare bene.

 

In risposta al messaggio di Subalpino del 12/01/2022 alle 08:15:28

Buongiorno, scopo di questo thread è raccogliere esperienze sul comportamento di un furgonato al freddo vero, inteso con temperature sotto lo zero. Io non ho mai provato e non ho idea di quali siano i punti critici,

in particolare dal punto di vista dell’isolamento e dell’impianto idrico. Questo perché vorrei valutare cosa e come fare eventuali  interventi correttivi. Il mezzo è nuovo con Combi D e un allestimento basico. PS Consideriamo OT la parte elettrica  quello che succede a Las Vegas resta a Las Vegas, quello che succede sul forum resta sul forum

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Quando si parla di freddo vero, e' necessario a mio parere chiarirsi bene su cosa si intende.
Voglio dire che un conto e' il freddo di Livigno in inverno, magari per un w.e. sciistico, seppur con punte di -25 la notte.
Altro discorso e' il freddo artico che si puo' incontrare durante un colpo di Burian, viaggiando a nord del Circolo Polare Artico.
A quelle latitudini, il problema non e' tanto il comfort della cellula e la sua efficienza, quanto che le parti meccaniche continuino a funzionare anche oltre i -35. E di questo penso si tenda a parlarne poco tra noi camperisti, ma diventa il fatto essenziale oltre certe latitudini.
Non si creda di poter viaggiare a -35/-40 con un mezzo di serie, nato nella versione per climi mediterranei...e non basta metterci il gasolio artico e un antigelo -45. Non basta talvolta neppure un Thermo top di serie, tristemente noto in scandinavia per la sua inaffidabilita' a temperature estreme, e percio' non tanto amato da chi lassu' ci abita da sempre.
Parlo per esperienza personale, avendo abitato per lavoro stabilmente a Rovaniemi per 5 anni e....6 inverni. Il problema lo conobbi il secondo anno dopo il mio arrivo, fu un inverno particolarmente rigido, che arrivo' a ghiacciare il Golfo di Finlandia con enormi disagi per la navigazione...immaginate quindi a quasi 1.000 km. piu' a nord. Abbiamo avuto seri problemi con i nostri mezzi di servizio, che avevano messo in difficolta' anche i finlandesi residenti, malgrado tutto fosse previsto e puntualmente annunciato..
Certo, le soluzioni si trovano, ma bisogna sapere come provvedere, e, ancor meglio, come prevenire certe evenienze.

In risposta al messaggio di Subalpino del 12/01/2022 alle 08:15:28

Buongiorno, scopo di questo thread è raccogliere esperienze sul comportamento di un furgonato al freddo vero, inteso con temperature sotto lo zero. Io non ho mai provato e non ho idea di quali siano i punti critici,

in particolare dal punto di vista dell’isolamento e dell’impianto idrico. Questo perché vorrei valutare cosa e come fare eventuali  interventi correttivi. Il mezzo è nuovo con Combi D e un allestimento basico. PS Consideriamo OT la parte elettrica  quello che succede a Las Vegas resta a Las Vegas, quello che succede sul forum resta sul forum

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ti hanno dato buone indicazione, provo a sintetizzare i 3 punti critici per un furgonato, perchè indipendentemente dalla qualità dell'isolamento generele, con la combiD non avrai problemi di freddo all'interno semmai di semplice maggior consumo di gasolio:

1) tubazioni di scarico dei lavandini, che vanno all'esterno, e non devono avere sifoni ma caduta diretta nel serbatoio delle grigie,
2) serbatoio grigie non coibentato e riscaldato, risolvibile con secchio
3) tubazioni idriche a contatto della lamiera, alcune sono invisibili e inaccessibili nelle intercapedini e lì ci puoi fare poco, se la costruzione non è stata attenta rimane il punto debole e forse irrisolvibile.

In risposta al messaggio di wippet del 12/01/2022 alle 12:43:20

Quando si parla di freddo vero, e' necessario a mio parere chiarirsi bene su cosa si intende. Voglio dire che un conto e' il freddo di Livigno in inverno, magari per un w.e. sciistico, seppur con punte di -25 la notte. Altro

discorso e' il freddo artico che si puo' incontrare durante un colpo di Burian, viaggiando a nord del Circolo Polare Artico. A quelle latitudini, il problema non e' tanto il comfort della cellula e la sua efficienza, quanto che le parti meccaniche continuino a funzionare anche oltre i -35. E di questo penso si tenda a parlarne poco tra noi camperisti, ma diventa il fatto essenziale oltre certe latitudini. Non si creda di poter viaggiare a -35/-40 con un mezzo di serie, nato nella versione per climi mediterranei...e non basta metterci il gasolio artico e un antigelo -45. Non basta talvolta neppure un Thermo top di serie, tristemente noto in scandinavia per la sua inaffidabilita' a temperature estreme, e percio' non tanto amato da chi lassu' ci abita da sempre. Parlo per esperienza personale, avendo abitato per lavoro stabilmente a Rovaniemi per 5 anni e....6 inverni. Il problema lo conobbi il secondo anno dopo il mio arrivo, fu un inverno particolarmente rigido, che arrivo' a ghiacciare il Golfo di Finlandia con enormi disagi per la navigazione...immaginate quindi a quasi 1.000 km. piu' a nord. Abbiamo avuto seri problemi con i nostri mezzi di servizio, che avevano messo in difficolta' anche i finlandesi residenti, malgrado tutto fosse previsto e puntualmente annunciato.. Certo, le soluzioni si trovano, ma bisogna sapere come provvedere, e, ancor meglio, come prevenire certe evenienze.

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Se lasci fermo un camper a -35 per una settimana, qualunque punto del camper va a -35 gradi, fino all'ultima vite.
Ma con un camper vissuto, con persone a bordo e riscaldamento acceso, c'è da capire fino a che temperatura minima ci si può spingere facendo poche modifiche.
È vero che con la Truma al massimo le grigie estrne ben coibentate e riscaldate non gelano, ma a parte il gasolio si va in crisi di corrente.

Sul mio avrò un Thermotop ad acqua nel vano motore e un Eberspacher ad aria interno dentro la cassapanca, ma uno scambiatore di calore potrà scaldare la cellula col motore e/o Thermotop.
Ma posso anche fare il contrario, con l'Eberpacher ad aria e questo scambiatore, posso scaldare il motore e dopo l'importantissima notizia che ci hai dato sull'affidabilità di un Thermotop congelato, posso scaldare anche il Thermotop che può anche lui scaldare il motore.
Nessun tubo tocca le pareti e tutti i tubi passano da scatolati in legno, isolati con Armaflex, dove scorre aria calda, compreso sotto i serbatoi che sono tutti interni e rialzati 7 cm dal pavimento in vetroresina+legno+linoleum+Armaflex.
L'elettrovalvola delle grigie è interna, riscaldata ad aria e poi un tubo di plastica isolante va in orizzontale prima di girare verso il basso.

Ovvio che non posso andare al polo Nord, ma col gasolio artico e questi (ed altri) accorgimenti penso proprio che il mio monoscocca in vetroresina si difenda egregiamente dal freddo.
Ed è proprio a Rovaniemi che vorrei andare...
Sotto il pianalle non metto oggetti delicati e da manutenere come l'Eberspacher o acqua che può congelare, la sotto ci andranno le zeppe, catene, cric, attrezzi ecc.

Ma ho fatto tutto da me, con i camper commerciali... campa cavallo.

Marco.

In risposta al messaggio di Subalpino del 12/01/2022 alle 08:15:28

Buongiorno, scopo di questo thread è raccogliere esperienze sul comportamento di un furgonato al freddo vero, inteso con temperature sotto lo zero. Io non ho mai provato e non ho idea di quali siano i punti critici,

in particolare dal punto di vista dell’isolamento e dell’impianto idrico. Questo perché vorrei valutare cosa e come fare eventuali  interventi correttivi. Il mezzo è nuovo con Combi D e un allestimento basico. PS Consideriamo OT la parte elettrica  quello che succede a Las Vegas resta a Las Vegas, quello che succede sul forum resta sul forum

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Il primo intervento correttivo che farei, esperienza maturata sul campo:
Se pensi di stare stanziale per più di una notte al freddo vero, farei delle bandelle, di tela gommata o pvc, da fissare tutto intorno alla carrozzeria, compreso vano motore, tipo hovercraft, arrotolabile e ripiegabile, da stoccare anche fuori.
una volta isolato il fondo dal freddo, tutto diventa possibile fino a, e oltre, - 30°.
Roberto 

In risposta al messaggio di Subalpino del 12/01/2022 alle 15:03:47

Grazie dei preziosi contributi. Premetto che odio il freddo, anche + 15 gradi per me sono già freddo e quindi non sono la moglie ideale per Tommaso E' stato giustamente detto che un freddo alpino non è un freddo polare,

io pensavo effettivamente ad una gelata improvvisa che può capitare magari sui Pirenei mentre sto andando a Malaga piuttosto che un Capodanno a Kiruna. Sul discorso isolamento mi confermate quello che è il mio pensiero, non serve fare nulla perchè tra ponti termici e condensa si rischia di peggiorare la situazione. Interessante il discorso sulla pressione della cellula, devo studiare bene i vari flussi. Per quanto concerne l'impianto idrico temo che non ci sia molto da fare, ho anche visto un filmato di un noto iutubber  che ha avuto seri problemi con un mezzo Trigano cuggino del mio. I tubi passano sul pianale senza protezione, forse si potrebbe provare ad infilare un cavo scaldante con una sonda, non semplice. Il serbatoio di scarico è il punto dolente, non tanto la saracinesca perchè, per altre ragioni, la affiancherò con una pompa situata all'interno. Servirà un guscio da collegare al tubo della Truma che passa sotto il pianale. Problema più grosso proteggere i tubi che sono tutti esterni.  

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Una abbondante dose di carbonato di calcio nelle grigie fa miracoli per combattere il gelo, è quello che l'Anas sparge per le strade quando nevica.

Gelo?
Una mattina sono partito da Lillaz, paesello nel comune di Cogne, per andare in Francia e la strada era ghiacciata... era la mattina del Ferragosto 2004.

Marco.

In risposta al messaggio di Emme48 del 12/01/2022 alle 09:09:51

L'isolamento delle pareti si può fare in molti modi, per esempio, su un nuovissimo (e costosissimo) Sprinter 4x4, una nota e blasonata casa costruttrice, viene usato un gas speciale formato dal 79% di Azoto, 20% di Ossigeno

e 1% di altri gas che ti posso assicurare è un buon isolante... alcuni chiamano questo gas speciale l'aria che respiriamo. E infatti c'è un tizio in Polonia che ha messo un video su Youtube nel quale fa pubblicità alla modifica specifica per quel mezzo aggiungendo isolanti a go-go per un prezzo standard. Poi si deve guardare com'è stato realizzato l'impianto idraulico, certo che il serbatoio delle grigie ESTERNO non aiuta. Quando progettai il mio camper precedente (   ) il serbatoio delle grigie lo avevo posizionato sotto il piatto doccia, quindi all'interno del camper e ben isolato dal pavimento, ma anche con questa accortezza la valvola di scarico era soggetta a congelarsi. Un serbatoio esterno, non importa se di grigie o chiare, coibentato e riscaldato è una soluzione abbastanza complessa da realizzare. Si deve racchiudere il serbatoio in un secondo serbatoio o scatola esterna ben coibentata (Armaflex o simili) poi si devono collegare DUE (2, two, dy, dva, dois, deux, to, zwei e anche ezimbili in dialetto Zulù) tubi del riscaldamento, uno che porta aria calda nell'intercapedine e uno che questa aria la riporta in cellula. Se non si fa così, ma si sceglie il facilissimo metodo usato dagli allestitori non è che le cose funzionano poi così bene. Nei camper commerciali, un serbatoio coibentato e riscaldato è realizzato appiccicandoci sopra qualche millimetro di Armaflex  ma più spesso polistirolo e immettendo nel serbatoio un tubo dell'aria calda del riscaldamento che poi se ne esce fuori da un foro in alto che funge anche da troppopieno e sfiato. Problema... per ogni metro cubi di aria che la Truma/Webasto/Cinebaste ecc... preleva dalla cellula e poi invia al serbatoio delle grigie e che infine finisce fuori, un (altrettanto) metro cubo di aria gelida entra dagli spifferi della cabina guida per compensare quella prelevata dal riscaldatore creando una bellissima zona polare che tanti si illudono di tenere a bada con panni e chiusure varie. I tubi a contatto con la lamiera sono un bel Tallone d'Achille, immaginando una lamiera a -30, è ovvio che da quella ci si deve stare lontani, ma non sempre la velocità desiderata in catena di montaggio concorda con questa strategia, quindi si passano i tubo dove capita magari con una leggera coibentazione. La cosa più importante per non avere un camper gelido è capire come funziona il bilancio pneumatico del mezzo, cioè che l'aria, fredda o calda, che da qualche parte viene espulsa, genera per forza un pari volume di aria che entra dalle fessure. Ecco le cose che generano spifferi: - Aria calda per scaldare il serbatoio esterno. - Aspiratore del WC - Turbovent che estrae aria dalla cellula. - Cappa aspirante della cucina. Queste cose che generano spifferi possono essere evitate o compensate, a scelta. Per compensarle è facile, si preleva aria esterna con una ventola, la si filtra, la si immette all'aspirazione del riscaldatore (Webasto, Truma ecc), in questo modo si ha un ricambio di aria e si crea una pressione positiva dentro la cellula e infine dagli spifferi non entra più il freddo ma esce aria viziata col risultato di avere caldo uniforme in tutto il mezzo, cabina guida compresa. (scusa la lungaggine della mia risposta) Marco.

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Per il motivo che tu hai ben spiagato ,io ho risolto
il problema spifferi facendo aspirare anche un poco di
aria dall'esterno (prima entrava dalle fessure di serie
sotto la porta cellula e le ho ridotte)
facendo un foro vicino alla Truma ,dotato di serrandina
per regolarne il flusso e di isolamento
Aria molto meno secca - nesuno spiffero o pavimento
freddo / scorrimento lamellare del freddo a terra ,
e meno polvere sulle ventole.

Poi dotato di retina antinsetti e topolini e delle serrandine  scorrevoli.
migliorata la parte isolante in seguito

In risposta al messaggio di franco49tn del 12/01/2022 alle 17:54:08

Per il motivo che tu hai ben spiagato ,io ho risolto il problema spifferi facendo aspirare anche un poco di aria dall'esterno (prima entrava dalle fessure di serie sotto la porta cellula e le ho ridotte) facendo un foro vicino

alla Truma ,dotato di serrandina per regolarne il flusso e di isolamento Aria molto meno secca - nesuno spiffero o pavimento freddo / scorrimento lamellare del freddo a terra , e meno polvere sulle ventole. Poi dotato di retina antinsetti e topolini e delle serrandine  scorrevoli. migliorata la parte isolante in seguito

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Ottimo.

Io preleverò aria in alto, anche se da sotto sarebbe più comodo.
Cerco di evitare i gas di scarico del mio riscaldatore a gasolio e di quello dei vicini.

Marco.

In risposta al messaggio di wippet del 12/01/2022 alle 12:43:20

Quando si parla di freddo vero, e' necessario a mio parere chiarirsi bene su cosa si intende. Voglio dire che un conto e' il freddo di Livigno in inverno, magari per un w.e. sciistico, seppur con punte di -25 la notte. Altro

discorso e' il freddo artico che si puo' incontrare durante un colpo di Burian, viaggiando a nord del Circolo Polare Artico. A quelle latitudini, il problema non e' tanto il comfort della cellula e la sua efficienza, quanto che le parti meccaniche continuino a funzionare anche oltre i -35. E di questo penso si tenda a parlarne poco tra noi camperisti, ma diventa il fatto essenziale oltre certe latitudini. Non si creda di poter viaggiare a -35/-40 con un mezzo di serie, nato nella versione per climi mediterranei...e non basta metterci il gasolio artico e un antigelo -45. Non basta talvolta neppure un Thermo top di serie, tristemente noto in scandinavia per la sua inaffidabilita' a temperature estreme, e percio' non tanto amato da chi lassu' ci abita da sempre. Parlo per esperienza personale, avendo abitato per lavoro stabilmente a Rovaniemi per 5 anni e....6 inverni. Il problema lo conobbi il secondo anno dopo il mio arrivo, fu un inverno particolarmente rigido, che arrivo' a ghiacciare il Golfo di Finlandia con enormi disagi per la navigazione...immaginate quindi a quasi 1.000 km. piu' a nord. Abbiamo avuto seri problemi con i nostri mezzi di servizio, che avevano messo in difficolta' anche i finlandesi residenti, malgrado tutto fosse previsto e puntualmente annunciato.. Certo, le soluzioni si trovano, ma bisogna sapere come provvedere, e, ancor meglio, come prevenire certe evenienze.

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Il prossimo inverno si stava parlando di andare verso il Circolo Polare per fotografare le aurore, e quindi ci sono parecchie cose che un po mi preoccupano, ma vedrò di capire come fare per non avere problemi.
Certo che se dovessi fermarmi a dormire in libera con temperatura attorno a -20° o inferiore, casomai in posto isolato, non avrei il coraggio di spegnere il motore e lo lascerei andare tutta la notte .
Il grande vantaggio è che il gasolio locale dovrebbe reggere fino a -30° e quindi su quello si dovrebbe avere una certa tranquillità.

In risposta al messaggio di Subalpino del 12/01/2022 alle 15:03:47

Grazie dei preziosi contributi. Premetto che odio il freddo, anche + 15 gradi per me sono già freddo e quindi non sono la moglie ideale per Tommaso E' stato giustamente detto che un freddo alpino non è un freddo polare,

io pensavo effettivamente ad una gelata improvvisa che può capitare magari sui Pirenei mentre sto andando a Malaga piuttosto che un Capodanno a Kiruna. Sul discorso isolamento mi confermate quello che è il mio pensiero, non serve fare nulla perchè tra ponti termici e condensa si rischia di peggiorare la situazione. Interessante il discorso sulla pressione della cellula, devo studiare bene i vari flussi. Per quanto concerne l'impianto idrico temo che non ci sia molto da fare, ho anche visto un filmato di un noto iutubber  che ha avuto seri problemi con un mezzo Trigano cuggino del mio. I tubi passano sul pianale senza protezione, forse si potrebbe provare ad infilare un cavo scaldante con una sonda, non semplice. Il serbatoio di scarico è il punto dolente, non tanto la saracinesca perchè, per altre ragioni, la affiancherò con una pompa situata all'interno. Servirà un guscio da collegare al tubo della Truma che passa sotto il pianale. Problema più grosso proteggere i tubi che sono tutti esterni.  

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I tubi idrici dovrebbero correre paralleli ai tubi dell aria, e a questi fascettati, se per caso capita che calando la temperatura non arriva acqua a un lavandino, di solito basta alzare la temperatura della stufa e fare andare veloce la ventilazione e di solito dopo un po riprende a circolare.
Mi capitava quando avevo il PILOTE che era costruito con i piedi.
Però poi smontando qua e la riuscii a interporre un foglio di neoprend tra i tubi e il metallo dove in alcuni punti appoggiavano. Il piu complicato fu sul passaruota posteriore sotto al piatto doccia, ma smontando uno zoccolo del bagno verso il corridoio, poi ci arrivai piu o meno.

Visto che il serbatoio grigie era esterno non coibentato ne riscaldato, e i tubi di scarico tutti sotto al pianale fatti con corrugato che faceva un mucchio di sifoni, e quindi non utilizzabile, misi sotto a ognuno dei due lavandini una valvola in PVC a tre vie, da una parte scarico normale nel serbatoio, dall altra tubo dritto che usciva diretto sotto al pavimento in verticale , e un secchio sotto a ognuno dei due. La doccia pazienza, si andava quindi in campeggio per forza.

Spesso, la sola accortezza di lasciare la valvola del serbatoio aperta, non è sufficente , riesce a accumularsi ghiaccio che quindi tappa la valvola.
A volte ho provato mettendo 4 o 5 kg di sale da cucina nel serbatoio grigie e in parte funziona. Pentola di acqua calda, sciogliere il sale e poi vuotare giu nello scarico.  Con questa accortezza (tanto il sale costa niente) casomai non si scarica all 6 di mattina, ma alle 3 del pomeriggio si, tranquillamente.
Ma come dicevo il problema serio e spesso irrisolvibile sono i tubi di scarico esterni, che anche se li fasci tutti serve a niente se non c'è una fonte di calore.
Sistemi elettrici non mi piaciono perchè poi ti legano a andare in campeggio, invece sarebbe meglio potere fare almeno un WE in libera.  Gia avere la combi D ti affranca dalle bombole (che ti costringerebbero in pratica al campeggio) e quella è una ottima cosa.

Non parliamo di elettricità, ma ne parleremo
 

mi sembra che state esagerando, un mio paesano ora è a capo nord con un camper di serie, riscaldamento a gas, MH trazione anteriore, strade tutte bianche dalla neve, si è portato un gruppo elettrogeno da 2 kw per sicurezza energetica, un paio di bombole, le altre le compera strada facendo, premetto che il mezzo non è un fascia alta, è un Globebus, è in giro dal 29 di dicembre, per ora nessun problema 

In risposta al messaggio di Hecktor2 del 13/01/2022 alle 07:08:49

mi sembra che state esagerando, un mio paesano ora è a capo nord con un camper di serie, riscaldamento a gas, MH trazione anteriore, strade tutte bianche dalla neve, si è portato un gruppo elettrogeno da 2 kw per sicurezza

energetica, un paio di bombole, le altre le compera strada facendo, premetto che il mezzo non è un fascia alta, è un Globebus, è in giro dal 29 di dicembre, per ora nessun problema 

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Molte accortezze per evitare che i tubi congelano sono a costo zero, quindi per avere un camper che resiste bene al freddo, non deve essere di fascia alta il prezzo delle rifiniture in legno, ma deve esserlo il cervello dell'operaio specializzato che ha usato la testa durante l'allestimento, sempre ammesso che sia stato autorizzato a farlo.

Su camper prodotti in grande quantità è difficile che ci sia un operaio con 30 anni di esperienza che fa valutazioni sagge su come passare un tubo dell'acqua in modo che sia protetto, nelle catene di montaggio il tubo va passato dal punto X al punto Y passando da quello spazio li, e ci sono 2 minuti e 40 secondi programmati di tempo per farlo, non un secondo di più, altrimenti costa troppo.

Probabilmente Globebus ha deciso di interpellare qualcuno che sia anche camperista, oltre che ingegnere, per stabilire il percorso corretto delle tubazioni.

Di gente andata in crisi a -3 gradi ne conosco parecchia...

Marco.

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 12/01/2022 alle 18:40:35

Il prossimo inverno si stava parlando di andare verso il Circolo Polare per fotografare le aurore, e quindi ci sono parecchie cose che un po mi preoccupano, ma vedrò di capire come fare per non avere problemi. Certo che

se dovessi fermarmi a dormire in libera con temperatura attorno a -20° o inferiore, casomai in posto isolato, non avrei il coraggio di spegnere il motore e lo lascerei andare tutta la notte . Il grande vantaggio è che il gasolio locale dovrebbe reggere fino a -30° e quindi su quello si dovrebbe avere una certa tranquillità.

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Stessa mia idea... stesso periodo e percorso.

Io sto cercando di prevedere e prevenire tutto quanto, so che non ci riuscirò ma voglio avere al massimo un problema dovuto al gelo, non 100... 1000 problemi risolvibili solo con una inversione a U mettendo la prua in direzione di Firenze.

Marco.

In risposta al messaggio di Emme48 del 13/01/2022 alle 09:19:49

Stessa mia idea... stesso periodo e percorso. Io sto cercando di prevedere e prevenire tutto quanto, so che non ci riuscirò ma voglio avere al massimo un problema dovuto al gelo, non 100... 1000 problemi risolvibili solo con una inversione a U mettendo la prua in direzione di Firenze. Marco.

saremo in 3 allora  io vorrei però evitare i mesi più freddi, potrebbe quindi essere berso la primavera marzo-aprile

In risposta al messaggio di Hecktor2 del 13/01/2022 alle 07:08:49

mi sembra che state esagerando, un mio paesano ora è a capo nord con un camper di serie, riscaldamento a gas, MH trazione anteriore, strade tutte bianche dalla neve, si è portato un gruppo elettrogeno da 2 kw per sicurezza

energetica, un paio di bombole, le altre le compera strada facendo, premetto che il mezzo non è un fascia alta, è un Globebus, è in giro dal 29 di dicembre, per ora nessun problema 

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Se si rimane sul versante norvegese, le temperature sono notoriamente piu' miti, a causa della Corrente del Golfo, che talvolta si avvicina alla costa quel tanto da mitigare il clima.
Al contrario, non ci si deve fidare se si percorre il versante svedese o finlandese. Poi dipernde dagli anni...il primo inverno che ho passato a Rovaniemi fu molto mite e quasi senza neve, tanto da preoccupare tutti gli operatori turistici. Un po' di neve si vide a gennaio, ma fu un natale abbastanza deludente per i nostri turisti in cerca di pseudo emozioni stile "life below zero".
L'anno seguente il freddo supero' record centenari...Baltico ghiacciato, compreso il Golfo di Finlandia, dovettero intervenire i rompighiaccio russi da San Pietroburgo per liberare i ferry bloccati.
Su da noi in Lapponia non smetteva di nevicare di giorno, non si sapeva piu' dove mettere la neve tolta a fatica dalle strade e dai parcheggi. La temperatura notturna rimase sotto i -30 per settimane, tutto diventava di giorno in giorno inesorabilmente piu' difficile, a cominciare dal trasporto dei turisti, agli approviginamenti alimentari ed energetici; fu un inverno durissimo.
Girando in auto nei dintorni dell'abitato, si notavano sempre piu' auto abbandonate in panne causa freddo.
Sottovalutare le condizioni metereologiche possibili a quelle latitudini, e' una leggerezza che puo' costare cara.

In risposta al messaggio di wippet del 13/01/2022 alle 12:47:29

Se si rimane sul versante norvegese, le temperature sono notoriamente piu' miti, a causa della Corrente del Golfo, che talvolta si avvicina alla costa quel tanto da mitigare il clima. Al contrario, non ci si deve fidare se

si percorre il versante svedese o finlandese. Poi dipernde dagli anni...il primo inverno che ho passato a Rovaniemi fu molto mite e quasi senza neve, tanto da preoccupare tutti gli operatori turistici. Un po' di neve si vide a gennaio, ma fu un natale abbastanza deludente per i nostri turisti in cerca di pseudo emozioni stile life below zero. L'anno seguente il freddo supero' record centenari...Baltico ghiacciato, compreso il Golfo di Finlandia, dovettero intervenire i rompighiaccio russi da San Pietroburgo per liberare i ferry bloccati. Su da noi in Lapponia non smetteva di nevicare di giorno, non si sapeva piu' dove mettere la neve tolta a fatica dalle strade e dai parcheggi. La temperatura notturna rimase sotto i -30 per settimane, tutto diventava di giorno in giorno inesorabilmente piu' difficile, a cominciare dal trasporto dei turisti, agli approviginamenti alimentari ed energetici; fu un inverno durissimo. Girando in auto nei dintorni dell'abitato, si notavano sempre piu' auto abbandonate in panne causa freddo. Sottovalutare le condizioni metereologiche possibili a quelle latitudini, e' una leggerezza che puo' costare cara.

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ti capisco, questo mio amico paesano, è appena andato in pensione, era autotrasportatore, ha girato in lungo ed in largo tutta l’Europa, ha comperato il camper ed è partito con moglie e cane, è stato a capo nord in moto due volte, sa come comportarsi, io con il mio monoscocca con serbatoi non coibentati, saprei correre ai ripari, se fossi in un posto nel quale le temperature precipitassero, svuoterei all’istante l’impianto idrico, via tutta l’acqua, solo tanichette, riscalderei il giusto, non eccessivo, se proprio motore sempre in moto di notte, per lavoro usavamo i fari dei furgoni per farci luce, motori in moto tutta la notte, l’unico intervento che farei e che voglio fare è, spostare lo scarico del motore fuori sagoma, ora è sotto la camper, non va bene, fermo al minimo entrano gas di scarico

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 12/01/2022 alle 18:40:35

Il prossimo inverno si stava parlando di andare verso il Circolo Polare per fotografare le aurore, e quindi ci sono parecchie cose che un po mi preoccupano, ma vedrò di capire come fare per non avere problemi. Certo che

se dovessi fermarmi a dormire in libera con temperatura attorno a -20° o inferiore, casomai in posto isolato, non avrei il coraggio di spegnere il motore e lo lascerei andare tutta la notte . Il grande vantaggio è che il gasolio locale dovrebbe reggere fino a -30° e quindi su quello si dovrebbe avere una certa tranquillità.

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Con questa idea dovresti tenere acceso il motore acceso per tutto il periodo della vacanza. Hai 2 riscaldatori per il motore, con un olio motore leggermente meno denso non avrai problemi