Segnale D+ e litio

In risposta al messaggio di iw5ci del 21/12/2023 alle 15:30:50

Mi sono deciso a montare al posto della seconda BS , una batteria al litio di prova per studiare l'impianto. Batteria dotata di BMS naturalmente. Non voglio caricare la batteria al litio con l'alternatore, ma solo con pannelli

e caricabatterie SCHAUDT della centralina, che ho regolato a 14,4v. La mia idea e' di usare il D+ per pilotare un relay a 12V che stacca la batteria al litio dall'impianto a motore acceso. A motore spento la batteria viene riconnessa. Non vedo particolari problemi a questa implementazione, cosa ne pensate? naturalmente la BS1 AGM resta invece connessa all'alternatore come sempre. Andrea IW5CI

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La litio ha principalmente 3 vantaggi, anche altri ma creano discussioni:
- la carica veloce da alternatore
- il peso
- le dimensioni

Tu vuoi rinunciare al più importante?
Scusa per quale motivo?
 

In risposta al messaggio di iw5ci del 21/12/2023 alle 15:30:50

Mi sono deciso a montare al posto della seconda BS , una batteria al litio di prova per studiare l'impianto. Batteria dotata di BMS naturalmente. Non voglio caricare la batteria al litio con l'alternatore, ma solo con pannelli

e caricabatterie SCHAUDT della centralina, che ho regolato a 14,4v. La mia idea e' di usare il D+ per pilotare un relay a 12V che stacca la batteria al litio dall'impianto a motore acceso. A motore spento la batteria viene riconnessa. Non vedo particolari problemi a questa implementazione, cosa ne pensate? naturalmente la BS1 AGM resta invece connessa all'alternatore come sempre. Andrea IW5CI

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Funzionerebbe perfettamente.
Con qualche test puoi verificare se puoi lasciarla caricare comunque.
Il cb viene sollecitato dalle litio, funziona sempre a massimo regime fino a fine carica, il mio lo tengo staccato per questo ma funziona perfettamente (ho anche postato il log).

Scusami, ma non capisco questo modo di ragionare: provare, verificare, confrontare...
Ma quanti anni ci vogliono per capire ciò che ormai è stato già verificato, assodato, e soprattutto relazionato da centinaia e centinaia di utenti (nei camper, nelle barche ma anche addrittura nelle abitazioni).
Cosa pensi di scoprire se non quello che è stato gia scoperto e scritto, per non parlare dei video sui vari canali 
Scusa l'intrusione e la franchezza, rimangono comunque mie considerazioni.
Ciao
 

In risposta al messaggio di iw5ci del 21/12/2023 alle 15:30:50

Mi sono deciso a montare al posto della seconda BS , una batteria al litio di prova per studiare l'impianto. Batteria dotata di BMS naturalmente. Non voglio caricare la batteria al litio con l'alternatore, ma solo con pannelli

e caricabatterie SCHAUDT della centralina, che ho regolato a 14,4v. La mia idea e' di usare il D+ per pilotare un relay a 12V che stacca la batteria al litio dall'impianto a motore acceso. A motore spento la batteria viene riconnessa. Non vedo particolari problemi a questa implementazione, cosa ne pensate? naturalmente la BS1 AGM resta invece connessa all'alternatore come sempre. Andrea IW5CI

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non mi pare una buona ideastaccare la batteria al Litio quando si è con il motore acceso, ti conviene montare un DC DC tra alternatore e batteria litio in questo modo quando sei in marcia la litio verra caricata in modo corretto senza affaticare l 'alternatore, il DC DC lo puoi prendere anche da 15 A circa se non vuoi spingere troppo la ricarica.

In risposta al messaggio di iw5ci del 21/12/2023 alle 15:30:50

Mi sono deciso a montare al posto della seconda BS , una batteria al litio di prova per studiare l'impianto. Batteria dotata di BMS naturalmente. Non voglio caricare la batteria al litio con l'alternatore, ma solo con pannelli

e caricabatterie SCHAUDT della centralina, che ho regolato a 14,4v. La mia idea e' di usare il D+ per pilotare un relay a 12V che stacca la batteria al litio dall'impianto a motore acceso. A motore spento la batteria viene riconnessa. Non vedo particolari problemi a questa implementazione, cosa ne pensate? naturalmente la BS1 AGM resta invece connessa all'alternatore come sempre. Andrea IW5CI

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avendo la batteria il BMS in dotazione se fai alcuni controlli tramite un tester sulla gestione della tensione durante la marcia, ad esempio a fari spenti e/o accesi, con frigo acceso e/o spento potresti anche pensare di lasciar collegata una batteria alla volta tramite alternatore al fine di vedere come la litio si comporta. L'inserimento di un DC-DC sull'impianto è una cosa consigliata, ma non d'obbligo se l'alternatore è abbastanza stabile come tensione e se la tensione che fornisce non è troppo distante da quanto richiesto dal costruttore della batteria. Alla peggio avrai il BMS che interviene e non ricarichi nulla.  
L'inserimento del DC-DC sull'impianto è certamente la miglior cosa da fare, e lo sarebbe anche per le attuali AGM, ma se non ti  senti sicuro fai bene a provare.

Come sempre in questi casi, giocherà un ruolo importantissimo la sezione del cavo della linea BM/BS, perchè come non mai su una litio è meglio non perdere nulla per strada, nemmeno i decimi di Volt.

Nella valutazione finale vi è da tenere conto anche della spesa che dovrai sostenere, perchè a meno di montare batterie della Barbie sarà un giochetto non certo economico e che a conti fatti forse è ancora presto fare su un camper. 

Mammamia... ma perché complicarsi la vita.
Ricominciamo dall'inizio.  
Primo: cosa ti può essere utile una batteria da 50Ah? (e non ditemi la solita solfa che la litio vale il doppio delle agm).
Secondo: hai un buon motivo per passare al litio? Se così fosse sapresti già cosa ti serve (c'è il mondo che te lo spiega).
Quindi... lascia perdere gli esperimenti. Pensa un pò cosa ti serve e se sinora sei sempre andato bene, lascia le cose come stanno.

P.S. chiarisco la mia posizione perché rileggendo quello che ho scritto sembra che sia restio al litio. Al contrario: ho un perfetto sistema Victron progettato e realizzato da tecnici competetenti (io di elettricità ne so zero) sulla base di quanto avevo bisogno. Poi me l'hanno spiegato e dopo un anno di utilizzo (6 mesi in camper quest'anno per tutta europa) sono felice e contento. Quello che mi ha permesso di fare questo sistema non lo potevo fare con le precedenti 2×100Ah Agm.
 

In risposta al messaggio di Fleurette63 del 22/12/2023 alle 22:06:34

Mammamia... ma perché complicarsi la vita. Ricominciamo dall'inizio.   Primo: cosa ti può essere utile una batteria da 50Ah? (e non ditemi la solita solfa che la litio vale il doppio delle agm). Secondo: hai un buon motivo

per passare al litio? Se così fosse sapresti già cosa ti serve (c'è il mondo che te lo spiega). Quindi... lascia perdere gli esperimenti. Pensa un pò cosa ti serve e se sinora sei sempre andato bene, lascia le cose come stanno. P.S. chiarisco la mia posizione perché rileggendo quello che ho scritto sembra che sia restio al litio. Al contrario: ho un perfetto sistema Victron progettato e realizzato da tecnici competetenti (io di elettricità ne so zero) sulla base di quanto avevo bisogno. Poi me l'hanno spiegato e dopo un anno di utilizzo (6 mesi in camper quest'anno per tutta europa) sono felice e contento. Quello che mi ha permesso di fare questo sistema non lo potevo fare con le precedenti 2×100Ah Agm.  

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Scusa la domanda ma non capisco cosa non potevi fare se con lo stesso sistema avessi avuto 2x100Ah AGM.

Ciro. 

In risposta al messaggio di Szopen del 23/12/2023 alle 00:15:34

Scusa la domanda ma non capisco cosa non potevi fare se con lo stesso sistema avessi avuto 2x100Ah AGM. Ciro. 

Premesso che a me  piace star fuori dei campeggi e aree varie ed essere autonomo. Le cose che prima non potevo fare in autonomia energetica sono ad esempio caricare le due batterie delle e-bike da 650 Wh, far funzionare il frigo a 230V anziché a gas (190 watt) e magari utilizzare vari altri accessori elettrici compreso, se serve, il phon per capelli (1Kw).
La litio poi la posso ricaricare con forti cariche tramite dc-dc o altro (la mia litio sopporta fino a 2C, cioè 400A..., ovvio che nemmeno mi sogno di caricarla in questo modo, non ne ho bisogno, mi limito a 0,5C cioè 100 A).
Ti posso assicurare (per esperienza diretta) che le Agm non possono supportare questi strapazzi.
 

In risposta al messaggio di Fleurette63 del 23/12/2023 alle 11:08:21

Premesso che a me  piace star fuori dei campeggi e aree varie ed essere autonomo. Le cose che prima non potevo fare in autonomia energetica sono ad esempio caricare le due batterie delle e-bike da 650 Wh, far funzionare

il frigo a 230V anziché a gas (190 watt) e magari utilizzare vari altri accessori elettrici compreso, se serve, il phon per capelli (1Kw). La litio poi la posso ricaricare con forti cariche tramite dc-dc o altro (la mia litio sopporta fino a 2C, cioè 400A..., ovvio che nemmeno mi sogno di caricarla in questo modo, non ne ho bisogno, mi limito a 0,5C cioè 100 A). Ti posso assicurare (per esperienza diretta) che le Agm non possono supportare questi strapazzi.  

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Se non ti scoccia troppo, puoi dire come fai a caricare a 100A?

Voglio dire, che tipo di sistema utilizzi per tale scopo, immagino la tua BS abbia un BMS da almeno 200A.

Ciro. 

In risposta al messaggio di Szopen del 23/12/2023 alle 15:24:40

Se non ti scoccia troppo, puoi dire come fai a caricare a 100A? Voglio dire, che tipo di sistema utilizzi per tale scopo, immagino la tua BS abbia un BMS da almeno 200A. Ciro. 

Il mio Bms (esterno) è un Victron BMS VE.Bus ed è collegato a due Smart BatteryProtect (uno per i carichi e uno per gli "scarichi"), sempre Victron. Puoi trovare tutte le informazioni sul sito Victron.
Per quanto riguarda la ricarica della batteria (200 Ah) mi affido a un Multiplus (Victron) 12/1600/70, a due Mppt da 20A collegati ai 4 pannelli da 140 Watt (messi in serie 2 a 2),  e al dc-dc Orion.
Ovviamente tutto Victron.
Il tutto è messo in rete e monitorato dal Cerbo GX. 
Uno Smart Shunt 500A misura tutto ciò che entra o esce dalla batteria.
 

Comunque quello che volevo dire è che, in caso di necessità le batterie al litio possono essere caricate con correnti che una agm o gel, comunque con tecnologia al piombo, non sopporterebbe.  
Non credo che nemneno io abbia mai raggiunto 100A perché comunque i pannelli lavorano bene durante il giorno e solo una volta ho raggiunto il 20% di Soc perché mi sono dinenticato il frigo a 230V su inverter anche tutta la notte. Ovviamente il sistema (da me impostato appunto al 20%) ha sospeso i consumi, o meglio mi ha avvisato e io sono intervenuto.
Aggiungo gli auguri di Buone feste 

In risposta al messaggio di Fleurette63 del 23/12/2023 alle 17:36:59

Comunque quello che volevo dire è che, in caso di necessità le batterie al litio possono essere caricate con correnti che una agm o gel, comunque con tecnologia al piombo, non sopporterebbe.   Non credo che nemneno io

abbia mai raggiunto 100A perché comunque i pannelli lavorano bene durante il giorno e solo una volta ho raggiunto il 20% di Soc perché mi sono dinenticato il frigo a 230V su inverter anche tutta la notte. Ovviamente il sistema (da me impostato appunto al 20%) ha sospeso i consumi, o meglio mi ha avvisato e io sono intervenuto. Aggiungo gli auguri di Buone feste 

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Grazie, si conosco i prodotti Victron, ad ogni modo, ci sono diverse batterie Agm che accettano una carica poco oltre i 30A certo non arrivano a quella possibile con una litio ma è comunque un buon punto, anche per la scarica non ci sono grossi problemi, è chiaro però che la resa di una AGM da 100Ah verrebbe irrimediabilmente ridotta ad almeno il 60% se utilizzata con prelievi da 100 A continui per un'ora, credo che col tuo sistema c'è l'avresti fatta lo stesso, comunque, trovo ottimo aver optato per una litio. 

Comunque vedo che nel tuo sistema il grosso di un'eventuale ricarica della litio è affidato al Multiplus di conseguenza con rete 230V esterna, però, anche in libera e con tempo buono tra alternatore e pannelli almeno 40A in ricarica dovresti averli. 

Io invece ho optato per un sistema basato su 2 linee ed utilizzabile esclusivamente in libera, una litio da 280Ah con un BMS Daly da 100A (penso di sostituirlo a breve con uno da 200A) pannelli per 750W collegati ad uno smartsolar da 50A, la ricarica in viaggio avviene ancora a mezzo di un relè da 200A, sono in attesa di ricevere a febbraio il nuovo Orion XS da 50A.

Un pannello flessibile da 305W a 24V invece, è gestito per una mia scelta puramente tecnica da un regolatore Western WRM20 (può rimanere collegato ai pannelli anche in caso di disconnessione della batteria) e provvede alla ricarica di una batteria Agm Start&Stop da 100Ah la quale, oltre al mantenimento della BM con un diodo+resistenza, l'ho collegata in un simil-parallelo verso la litio a mezzo di uno smart battery protect da 220A, non ho messo un Battery Protect in scarica dalla litio in quanto a ciò provvede già il BMS. 

Non utilizzo la rete 230V esterna, ho un Inverter Phoenix da 800VA (650W a 25 gradi) che mi permetteva l'utilizzo di un frigo domestico da 124 litri a 230V (ora col nuovo compressore è alimentato direttamente a 12V) ed in estate, quando il caldo è veramente forte, fa funzionare correttamente un condizionatore portatile da 5000 Btu con un'assorbimento di poco oltre 600 Watt e per la gioia di mia moglie, una macchinetta da caffè da 480W circa ed un phon da 500W. 

Certo ho dovuto fare un bel po' di lavori, sopratutto nella ricablatura di tutto l'impianto, prendendo tutte le precauzioni possibili (anche il differenziale puro su inverter ad esempio) però adesso siamo veramente "tranquilli" e riusciamo a stare anche fino a 10 giorni completamente in libera. 


Buon Natale. 

 

In risposta al messaggio di Szopen del 24/12/2023 alle 00:12:04

Grazie, si conosco i prodotti Victron, ad ogni modo, ci sono diverse batterie Agm che accettano una carica poco oltre i 30A certo non arrivano a quella possibile con una litio ma è comunque un buon punto, anche per la scarica

non ci sono grossi problemi, è chiaro però che la resa di una AGM da 100Ah verrebbe irrimediabilmente ridotta ad almeno il 60% se utilizzata con prelievi da 100 A continui per un'ora, credo che col tuo sistema c'è l'avresti fatta lo stesso, comunque, trovo ottimo aver optato per una litio.  Comunque vedo che nel tuo sistema il grosso di un'eventuale ricarica della litio è affidato al Multiplus di conseguenza con rete 230V esterna, però, anche in libera e con tempo buono tra alternatore e pannelli almeno 40A in ricarica dovresti averli.  Io invece ho optato per un sistema basato su 2 linee ed utilizzabile esclusivamente in libera, una litio da 280Ah con un BMS Daly da 100A (penso di sostituirlo a breve con uno da 200A) pannelli per 750W collegati ad uno smartsolar da 50A, la ricarica in viaggio avviene ancora a mezzo di un relè da 200A, sono in attesa di ricevere a febbraio il nuovo Orion XS da 50A. Un pannello flessibile da 305W a 24V invece, è gestito per una mia scelta puramente tecnica da un regolatore Western WRM20 (può rimanere collegato ai pannelli anche in caso di disconnessione della batteria) e provvede alla ricarica di una batteria Agm Start&Stop da 100Ah la quale, oltre al mantenimento della BM con un diodo+resistenza, l'ho collegata in un simil-parallelo verso la litio a mezzo di uno smart battery protect da 220A, non ho messo un Battery Protect in scarica dalla litio in quanto a ciò provvede già il BMS.  Non utilizzo la rete 230V esterna, ho un Inverter Phoenix da 800VA (650W a 25 gradi) che mi permetteva l'utilizzo di un frigo domestico da 124 litri a 230V (ora col nuovo compressore è alimentato direttamente a 12V) ed in estate, quando il caldo è veramente forte, fa funzionare correttamente un condizionatore portatile da 5000 Btu con un'assorbimento di poco oltre 600 Watt e per la gioia di mia moglie, una macchinetta da caffè da 480W circa ed un phon da 500W.  Certo ho dovuto fare un bel po' di lavori, sopratutto nella ricablatura di tutto l'impianto, prendendo tutte le precauzioni possibili (anche il differenziale puro su inverter ad esempio) però adesso siamo veramente tranquilli e riusciamo a stare anche fino a 10 giorni completamente in libera.  Buon Natale.   

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Come forse avrai capito, io non ho le competenze che hai tu, anzi proprio di elettricità sono digiuno. Avevo delle necessità, le ho comunicate a dei tecnici (uno vende e l'altro monta) che hanno determinato i miei bisogni. Io  non capendone nulla  mi sono anche comprato un bel libro che mi ha fatto ancora più confusione...
Quindi mi sono affidato ciecamente a loro. Qualcuno ha poi obiettato che potevo spendere meno  che questo o quello erano inutili, che quell'accessorio di quella marca era meglio del mio, ecc
Io da un anno vivo felice...
Hai ragione per quanto riguarda la ricarica, in effetti solo col Multiplus arrivo a grandi ricariche (come caricatore sinora l'ho utilizzato solo a casa prima  delle partenza se la batteria è giù). Però con i pannelli ho spesso quasi raggiunto per qualche ora il massimo dei 20A per ognuno dei due mppt (il kw giornaliero di produzione  è quasi una costante, se la batteria ne ha bisogno).
Per quanto riguarda la ricarica da alternatore io ora ho l'orion da 30, ho visto che è uscito il 50, ma a conti fatti preferirei aggiungerne un altro da 30 piuttosto che sostituire il 30 col 50 (anche se ho visto che quest'ultimo ha altre caratteristiche interessanti). Vedremo perché come dicevo,  attualmente sto bene così e  soprattutto, noi difficilmente stiamo fermi più di 2 giorni nello stesso posto, quindi tra sole e alternatore ricarico più di quello che consumo. 
Ti invidio il frigo... il mio più grande desiderio attuale, avessi le tue conoscenze farei quello che hai fatto tu, bravo.
Saluti e auguri a tutti

In risposta al messaggio di Fleurette63 del 24/12/2023 alle 09:27:43

Come forse avrai capito, io non ho le competenze che hai tu, anzi proprio di elettricità sono digiuno. Avevo delle necessità, le ho comunicate a dei tecnici (uno vende e l'altro monta) che hanno determinato i miei bisogni.

Io  non capendone nulla  mi sono anche comprato un bel libro che mi ha fatto ancora più confusione... Quindi mi sono affidato ciecamente a loro. Qualcuno ha poi obiettato che potevo spendere meno  che questo o quello erano inutili, che quell'accessorio di quella marca era meglio del mio, ecc Io da un anno vivo felice... Hai ragione per quanto riguarda la ricarica, in effetti solo col Multiplus arrivo a grandi ricariche (come caricatore sinora l'ho utilizzato solo a casa prima  delle partenza se la batteria è giù). Però con i pannelli ho spesso quasi raggiunto per qualche ora il massimo dei 20A per ognuno dei due mppt (il kw giornaliero di produzione  è quasi una costante, se la batteria ne ha bisogno). Per quanto riguarda la ricarica da alternatore io ora ho l'orion da 30, ho visto che è uscito il 50, ma a conti fatti preferirei aggiungerne un altro da 30 piuttosto che sostituire il 30 col 50 (anche se ho visto che quest'ultimo ha altre caratteristiche interessanti). Vedremo perché come dicevo,  attualmente sto bene così e  soprattutto, noi difficilmente stiamo fermi più di 2 giorni nello stesso posto, quindi tra sole e alternatore ricarico più di quello che consumo.  Ti invidio il frigo... il mio più grande desiderio attuale, avessi le tue conoscenze farei quello che hai fatto tu, bravo. Saluti e auguri a tutti

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Lascia perdere gli obiettori i quali esistono solo per obiettare, poi in pratica... 

Hai messo su un signor impianto, hai fatto non bene ma benone, stare in libera senza patemi non ha prezzo, si io forse ho risparmiato qualcosina sulla mano d'opera ma i prodotti da utilizzare, anche se un pochino più costosi rispetto ad altri, li ho attentamente e ponderatamente scelti. 

Ovunque siate, Buon Natale. 

Ciro. 
 

In risposta al messaggio di iw5ci del 21/12/2023 alle 15:30:50

Mi sono deciso a montare al posto della seconda BS , una batteria al litio di prova per studiare l'impianto. Batteria dotata di BMS naturalmente. Non voglio caricare la batteria al litio con l'alternatore, ma solo con pannelli

e caricabatterie SCHAUDT della centralina, che ho regolato a 14,4v. La mia idea e' di usare il D+ per pilotare un relay a 12V che stacca la batteria al litio dall'impianto a motore acceso. A motore spento la batteria viene riconnessa. Non vedo particolari problemi a questa implementazione, cosa ne pensate? naturalmente la BS1 AGM resta invece connessa all'alternatore come sempre. Andrea IW5CI

...

Cosa ne pensi di un relativamente semplice collegamento della litio in cascata alla AGM?

Buon Natale, 
Ciro. 


 

scusate ma a volte faccio fatica a seguire certi ragionamenti.

Alcuni dettagli... 
- posso capire, ma non comprendo fino in fondo la paura di consumare grandi quantità di corrente sulle AGM... che siano litio o che siano AGM il carico collegato non è che può stare collegato tante ore, perchè comunque gli Ah finiscono in fretta anche sulle litio se il pacco batterie è simile e non spropositato a quello delle AGM

- problemi di ricarica... ma quali caspita di problemi in ricarica si avranno mai se non scaricate mai completamente le BS? Ma a parte questo, scrivete 100A di ricarica... ma quando mai tramite un alternatore si son visti tutti quegli Ampere? e ancora... se abbiamo DUE BATTERIE la corrente di ricarica va comunque divisa a metà, e quindi prendendo per buono l'esempio dei 100A che non si sono mai visti tramite alternatore, saranno comunque 50 a una AGM e 50 all'altra AGM. Detto tra noi, a batterie quasi scariche accendendo il motore passeranno a fatica 50A, ovvero 25 per batteria, ergo, PROBLEMA INESISTENTE. 

- ricordo infine che... spesso leggiamo, come in questo caso, di voler montare batterie al litio per migliorare tutto il cucuzzaro di bordo, ma non dimenticate che anche le litio nel tempo si rovinano come le AGM... non sono indenni dall'usura... prelevare o caricare con importanti carichi riduce la vita anche alle litio, nonostante queste siano più adatte a questo scopo... con la differenza rispetto alle AGM che costano oltre il doppio...

In risposta al messaggio di Laikone del 26/12/2023 alle 21:11:58

scusate ma a volte faccio fatica a seguire certi ragionamenti. Alcuni dettagli...  - posso capire, ma non comprendo fino in fondo la paura di consumare grandi quantità di corrente sulle AGM... che siano litio o che siano

AGM il carico collegato non è che può stare collegato tante ore, perchè comunque gli Ah finiscono in fretta anche sulle litio se il pacco batterie è simile e non spropositato a quello delle AGM - problemi di ricarica... ma quali caspita di problemi in ricarica si avranno mai se non scaricate mai completamente le BS? Ma a parte questo, scrivete 100A di ricarica... ma quando mai tramite un alternatore si son visti tutti quegli Ampere? e ancora... se abbiamo DUE BATTERIE la corrente di ricarica va comunque divisa a metà, e quindi prendendo per buono l'esempio dei 100A che non si sono mai visti tramite alternatore, saranno comunque 50 a una AGM e 50 all'altra AGM. Detto tra noi, a batterie quasi scariche accendendo il motore passeranno a fatica 50A, ovvero 25 per batteria, ergo, PROBLEMA INESISTENTE.  - ricordo infine che... spesso leggiamo, come in questo caso, di voler montare batterie al litio per migliorare tutto il cucuzzaro di bordo, ma non dimenticate che anche le litio nel tempo si rovinano come le AGM... non sono indenni dall'usura... prelevare o caricare con importanti carichi riduce la vita anche alle litio, nonostante queste siano più adatte a questo scopo... con la differenza rispetto alle AGM che costano oltre il doppio...

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Mi adeguo al pensiero di Szopen:

Lascia perdere gli obiettori i quali esistono solo per obiettare, poi in pratica...