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IZ4DJI
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12/11/2006 58129
Inserito il 16/03/2016 alle: 22:21:26

Si, probabilmente la tua serie è la piu riuscita, quello che avevo io, il B-514 serie 2007 era pesantissimo, vuoto 3200kg e quindi si viaggiava sui 39/40q e era poco piu grande del tuo.

Mi sa che la nuova serie però la faranno molto piu opulenta e quindi anche se useranno materiali leggeri sicuramente anche i piu piccoli saranno vicini ai 30q vuoti.

Secondo me girare senza ruota di scorta lo considero come girare in mutande, o forse peggio laugh
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Tommaso IZ4DJI

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IZ4DJI
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12/11/2006 58129
Inserito il 16/03/2016 alle: 22:25:38

Mi sa che ho trovato il problema, mi batti di quasi 50kg sul peso dei due passeggeri sad


Io viaggio sui 39q, visto che il mio vuoto pesa 3180kg  , ma la legge, fino a 39q (35q + 10% arroondato ai 100kg) prevede una modestissima sanzione di 39 euro e quindi mi considero quasi in regola, sicuramente piu grave se scade il parcometro visto che la multa è ben piu alta wink






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Tommaso IZ4DJI

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Modificato da IZ4DJI il 16/03/2016 alle 22:35:48
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IZ4DJI
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12/11/2006 58129
Inserito il 16/03/2016 alle: 22:38:19

Ciao Massimo, c'è passata anche mia moglie nel 2007, ma tutto messo dietro alle spalle, e dopo una prova del genere si diventa persone molto migliori e si affronta la vita in un ottica completamente diversa wink
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Tommaso IZ4DJI

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Topolone
Topolone
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19/12/2006 12096
Inserito il 16/03/2016 alle: 22:46:54
In risposta al messaggio di IZ4DJI del 16/03/2016 alle 22:25:38

Mi sa che ho trovato il problema, mi batti di quasi 50kg sul peso dei due passeggeri Io viaggio sui 39q, visto che il mio vuoto pesa 3180kg  , ma la legge, fino a 39q (35q + 10% arroondato ai 100kg) prevede una modestissima
sanzione di 39 euro e quindi mi considero quasi in regola, sicuramente piu grave se scade il parcometro visto che la multa è ben piu alta Tommaso IZ4DJI www.iz4dji.it  
...

Ma per ridurre il peso è possibile vendere, o alla peggio regalare, la moglie e il cane al primo che passa ? smileysmileysmiley
Centro Italia in camper - Inverno 2025-2
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Norvegia up to Lofoten on the road
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Landshut in camper
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Palinuro
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05/04/2014 375
Inserito il 16/03/2016 alle: 23:41:15
In risposta al messaggio di IZ4DJI del 16/03/2016 alle 22:25:38

Mi sa che ho trovato il problema, mi batti di quasi 50kg sul peso dei due passeggeri Io viaggio sui 39q, visto che il mio vuoto pesa 3180kg  , ma la legge, fino a 39q (35q + 10% arroondato ai 100kg) prevede una modestissima
sanzione di 39 euro e quindi mi considero quasi in regola, sicuramente piu grave se scade il parcometro visto che la multa è ben piu alta Tommaso IZ4DJI www.iz4dji.it  
...

Bravo Tommaso
finalmente una bella tabella sulla questione dei pesi, nella quale si può riassumere anche il "peso" della colpa se si incorre nei controlli. Mi pare che quel che abbiamo sempre detto venga confermato e cioè che fino a 38, max 39 siamo in una condizione di "rischio controllato" e sopratutto consapevole.. Andare oltre si rischia l'irresponsabilità.
Questo vuol dire  che si può raggiungere un onorevole compromesso tra la "non rinuncia" ad alcuni accessori sentiti come irrinunciabili( ognuno i suoi), e l'assunzione di un comportamento responsabile. Fermo restando quel che si ricordava nei giorni scorsi, che minor peso equivale prima di tutto a migliore e più sicuro  uso del mezzo.
Io ne so qualcosa poiché il mio mezzo parte come piuttosto pesantino" di suo.

Massimo, complimenti .. Il tuo messaggio e' toccante da più punti vista: per quel che ti è capitato, per il fatto che leggere il forum ti sia servito, e per il fatto che sei in procinto di risaltarci su con tua moglie... Saluti anche da parte mia.. "dal di dentro a vicende simili e con cognizione di causa".. Auguri
Angelo
12
xc70
xc70
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05/03/2013 2132
Inserito il 17/03/2016 alle: 07:32:51
Auguri anche da parte mia, in ritardosurprise, ai festeggianti

Ma ancor di più a PATeMAX per la bella guarigioneyes
13
odysseus
odysseus
14/05/2012 2247
Inserito il 17/03/2016 alle: 08:37:38
Ciao Massimo
Auguroni per il tuo rientro ,ora non ti resta che "recuperare" il tempo perduto e viaggiare il più possibile con il tuo Hymer
Buoni KM
pino
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IZ4DJI
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12/11/2006 58129
Inserito il 17/03/2016 alle: 09:15:09
In risposta al messaggio di Topolone del 16/03/2016 alle 22:46:54

Ma per ridurre il peso è possibile vendere, o alla peggio regalare, la moglie e il cane al primo che passa ?

Sicuramente possibile, ma al cane (nel mio caso gatta) ci sono molto affezionato, la moglie invece "morde" e quindi me la ritornerebbero subito e con una richista danni laugh
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Tommaso IZ4DJI

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19
IZ4DJI
IZ4DJI
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12/11/2006 58129
Inserito il 17/03/2016 alle: 09:23:19
In risposta al messaggio di Palinuro del 16/03/2016 alle 23:41:15

Bravo Tommaso finalmente una bella tabella sulla questione dei pesi, nella quale si può riassumere anche il peso della colpa se si incorre nei controlli. Mi pare che quel che abbiamo sempre detto venga confermato e cioè
che fino a 38, max 39 siamo in una condizione di rischio controllato e sopratutto consapevole.. Andare oltre si rischia l'irresponsabilità. Questo vuol dire  che si può raggiungere un onorevole compromesso tra la non rinuncia ad alcuni accessori sentiti come irrinunciabili( ognuno i suoi), e l'assunzione di un comportamento responsabile. Fermo restando quel che si ricordava nei giorni scorsi, che minor peso equivale prima di tutto a migliore e più sicuro  uso del mezzo. Io ne so qualcosa poiché il mio mezzo parte come piuttosto pesantino di suo. Massimo, complimenti .. Il tuo messaggio e' toccante da più punti vista: per quel che ti è capitato, per il fatto che leggere il forum ti sia servito, e per il fatto che sei in procinto di risaltarci su con tua moglie... Saluti anche da parte mia.. dal di dentro a vicende simili e con cognizione di causa.. Auguri Angelo
...

Hai visto, ci ho messo anche i colori come in un semaforo laugh.

Si, anche secondo me fino al +10% è qualcosa di tollerabile e calcolato (ovviamente con mezzi che comunque sono nati per 42q e quindi sicuri a prescindere) , come fare 2km/h in piu del limite in auto, o parcheggiare uscendo un pelino dalle righe o qualcosa del genere, comunque quei comportamenti non certo perfetti ma neppure tremendi. Se poi il legislatore prevede una multa così bassa e poi anche la possibilità di proseguire tranquillamente, significa che non viene considerato qualcosa che crea pericolo, io almeno la vedo così.

 
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Tommaso IZ4DJI

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nebris
nebris
08/01/2004 8021
Inserito il 17/03/2016 alle: 12:06:43
In risposta al messaggio di IZ4DJI del 16/03/2016 alle 22:25:38

Mi sa che ho trovato il problema, mi batti di quasi 50kg sul peso dei due passeggeri Io viaggio sui 39q, visto che il mio vuoto pesa 3180kg  , ma la legge, fino a 39q (35q + 10% arroondato ai 100kg) prevede una modestissima
sanzione di 39 euro e quindi mi considero quasi in regola, sicuramente piu grave se scade il parcometro visto che la multa è ben piu alta Tommaso IZ4DJI www.iz4dji.it  
...

Tommaso la tabella che hai postato riguarda il trasporto di cose , Art. 167 CDS ,nel nostro caso si applica l'Art. 169  trasporto di persone e animali. Questo articolo non prevede nessuna tolleranza se non quella indicata nello strumento di misura ( percentuale di errore della bilancia).  Questo è quanto mi è stato riferito tempo fa da un Agente della Polizia Stradale ( Camperista). Saluti. Gianni
12
gino1963
gino1963
22/09/2013 1612
Inserito il 17/03/2016 alle: 13:24:31
@ Tabella sovrappeso. Domattina posso contribuire a derimere il problema sollevato da Gianni parlando con un Dirigente della Polstrada di mia conoscenza, nel frattempo ogni contributo è come sempre ben accetto.
@ Tommaso. Visto il bel lavoro che stai facendo hai una tabellina riguardo l'estero?. magari potrebbe interessare a qualcuno.

Ciao a tutti
Gino









17
giodesi
giodesi
04/05/2008 457
Inserito il 17/03/2016 alle: 14:09:00
L'art 169 riguarda il numero di persone che possono essere trasportate su un veicolo: tale articolo non ha nessun interesse nelle questioni concernenti il peso del quale, per l'appunto, si occupa l'art 167.
La tabella di Tommaso è corretta
Giuseppe
----------------
Hymer B694SL
----------------
19
Topolone
Topolone
rating

19/12/2006 12096
Inserito il 17/03/2016 alle: 14:14:37
Ogni paese ha la sua legislazione.

Per la Svizzera le regole sono le seguenti

Visita

www.camperisti.ch

, il sito per camperisti in viaggio!  Associazione camperisti Svizzera italiana 2007
Estratto Legge Multe Disciplinari (LMD) della circolazione stradale Svizzera
A partire dal 1° gennaio 2005 non vi sarà più un margine di tolleranza depenalizzato. Il
margine di incertezza dovuto alla misura e agli apparecchi citato nelle cifre 300.1 e
300.2 è fissato dalle istruzioni dell’USTRA del 15 luglio 2004 e ammonta attualmente al
3% in ogni caso. Deducendo questo margine del 3% dal risultato della pesatura indicato
dalla bilancia (peso lordo) si ottiene il peso netto, determinante ai fini della sanzione.
Esempi di calcolo per un camper:
• Peso effettivo lordo secondo bollettino di pesatura 3’600 kg
Detrazione del margine di incertezza del 3% dovuto alla misura
e agli apparecchi -108 kg
Peso effettivo netto 3’492 kg
Peso complessivo ammissibile secondo la licenza di circolazione 3’500 kg
Conseguenza: nessuna sanzione, poiché il peso effettivo
netto non supera il peso complessivo ammissibile.
• Peso effettivo lordo secondo bollettino di pesatura 3’700 kg
Detrazione del margine di incertezza del 3% dovuto alla misura
e agli apparecchi -111 kg
Peso effettivo netto 3'589 kg
Peso complessivo ammissibile secondo la licenza di circolazione 3’500 kg
Sovrappeso netto 89 kg
Conseguenza: sanzione secondo la cifra 300.1.a, poiché il
sovrappeso non supera i 100 kg. Fr. 100.-
• Peso effettivo lordo secondo bollettino di pesatura 3’750 kg
Detrazione del margine di incertezza del 3% dovuto alla misura
e agli apparecchi -113 kg
Peso effettivo netto 3'637 kg
Peso complessivo ammissibile secondo la licenza di circolazione 3’500 kg
Soprappeso netto 137 kg
Limite per la sanzione secondo la procedura delle multe disciplinari
(5% del peso indicato sulla licenza di circolazione) 175 kg
Conseguenza: sanzione secondo la cifra 300.1.b, poiché il
peso complessivo del veicolo non supera i 3'500 kg, il
sovrappeso è superiore a 100 kg ma non eccede il 5% del peso
complessivo ammissibile. Fr. 200.-
• Peso effettivo lordo secondo bollettino di pesatura 3'800 kg
Detrazione del margine di incertezza del 3% dovuto alla misura
e agli apparecchi -114 kg
Peso effettivo netto 3'686 kg
Peso complessivo ammissibile secondo la licenza di circolazione 3’500 kg
Sovrappeso netto 186 kg
Limite per la sanzione secondo la procedura delle multe disciplinari
(5% del peso indicato sulla licenza di circolazione) 175 kg
Conseguenza: denuncia, poiché il sovrappeso è superiore a
100 kg ed eccede il 5% del peso complessivo ammissibile.


 

Modificato da Topolone il 17/03/2016 alle 14:30:26
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nebris
nebris
08/01/2004 8021
Inserito il 17/03/2016 alle: 15:30:00
In risposta al messaggio di giodesi del 17/03/2016 alle 14:09:00

L'art 169 riguarda il numero di persone che possono essere trasportate su un veicolo: tale articolo non ha nessun interesse nelle questioni concernenti il peso del quale, per l'appunto, si occupa l'art 167. La tabella di Tommaso è corretta Giuseppe Hymer B694SL

Vero il 169 parla di numero di persone ma anche di sovraccarico,comunque come già detto la cosa mi era stata detta da un Agente della Polizia Stradale. Le tolleranze date dal 167 sono per quei carichi che possono variare di peso durante il trasporto, vedi sabbia  o terriccio che si bagna  magari per una pioggia o per carichi indivisibili. Saluti Gianni
latrofa124
latrofa124
-
Inserito il 17/03/2016 alle: 19:49:07
In risposta al messaggio di IZ4DJI del 16/03/2016 alle 22:25:38

Mi sa che ho trovato il problema, mi batti di quasi 50kg sul peso dei due passeggeri Io viaggio sui 39q, visto che il mio vuoto pesa 3180kg  , ma la legge, fino a 39q (35q + 10% arroondato ai 100kg) prevede una modestissima
sanzione di 39 euro e quindi mi considero quasi in regola, sicuramente piu grave se scade il parcometro visto che la multa è ben piu alta Tommaso IZ4DJI www.iz4dji.it  
...

complimenti,ottimo prospetto, sull'argomento sai porto il mio contributo personale,compreso il tuo ritorno alla pat.B,
non è per fare il bastian contrario,
ma alla luce del decreto Legge "Omicidio Stradale",mi sovviene più di un dubbio,
la Legge prevede la reclusione ,se in seguito ad incidente stradale,si procurano ad altri  lesioni gravi,
è sufficiente la violazione di un articolo del Codice della Strada,
ora fermo restando che ritengo accettabile e condiviso il fuori peso entro il 10%,ovvero i 3900kg,con sanzione minima e solo 1 punto patente, naturalmente per veicoli omologabili a 42Ql e declassati a 35Ql,con tanto di ruote da 16'.
comunque ,resta il fatto che il superamento del 5% è di fatto una violazione del CDS.
quindi tutto bene in caso di controlli,ma in caso di incidente? come ti metti se a causa di feriti ,vengono chiamate le forze dell'Ordine?
oggi, sei nelle mani degli accertatori delle dinamiche,che potrebbero addebitarti la causa .
Roberto
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alexf
alexf
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11/11/2004 9933
Inserito il 17/03/2016 alle: 20:46:15
In risposta al messaggio di latrofa124 del 17/03/2016 alle 19:49:07

complimenti,ottimo prospetto, sull'argomento sai porto il mio contributo personale,compreso il tuo ritorno alla pat.B, non è per fare il bastian contrario, ma alla luce del decreto Legge Omicidio Stradale,mi sovviene più
di un dubbio, la Legge prevede la reclusione ,se in seguito ad incidente stradale,si procurano ad altri  lesioni gravi, è sufficiente la violazione di un articolo del Codice della Strada, ora fermo restando che ritengo accettabile e condiviso il fuori peso entro il 10%,ovvero i 3900kg,con sanzione minima e solo 1 punto patente, naturalmente per veicoli omologabili a 42Ql e declassati a 35Ql,con tanto di ruote da 16'. comunque ,resta il fatto che il superamento del 5% è di fatto una violazione del CDS. quindi tutto bene in caso di controlli,ma in caso di incidente? come ti metti se a causa di feriti ,vengono chiamate le forze dell'Ordine? oggi, sei nelle mani degli accertatori delle dinamiche,che potrebbero addebitarti la causa . Roberto
...

Ritengo sia un bel problema!
Come giustamente dici su un controllo si potrebbe anche cavarsela con poco ma, in caso di grave incidente, non sarei proprio tranquillo.

Non capisco perchè non ci sia la volontà politica di risolvere questo problema visto che le meccaniche lo hanno già fatto.
Si può facilmente ottenere una B-E ma niente di relativo ad un mezzo meno complicato da guidare e con maggiori caratteristiche di sicurezza.
Questo problema poi non è solo nazionale ma riguarda tutta l'Europa e non solo.

Fortunatamente il mio mezzo è un 39.5 q.li declassato a 35 e in formula 'finesettimana' sfora di poco i limiti di legge.
Inoltre alla mia età (66 anni), avere e mantenere una patente C, diventerebbe un po' troppo complicato.
 
Alessandro

_____________________
La vita è un viaggio,
chi viaggia vive due volte.
19
IZ4DJI
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12/11/2006 58129
Inserito il 17/03/2016 alle: 21:04:35
In risposta al messaggio di gino1963 del 17/03/2016 alle 13:24:31

@ Tabella sovrappeso. Domattina posso contribuire a derimere il problema sollevato da Gianni parlando con un Dirigente della Polstrada di mia conoscenza, nel frattempo ogni contributo è come sempre ben accetto. @ Tommaso. Visto il bel lavoro che stai facendo hai una tabellina riguardo l'estero?. magari potrebbe interessare a qualcuno. Ciao a tutti Gino

Per la Svizzera vedo che ha gia risposto correttamente Topolone, quindi a mio parere in Svizzera non ci si va e basta, fortunatamente per dove abito e per dove devo andare riesco sempre a non avere necessità di passare dalla Svizzera, e certo non ci andrei apposta.
Oppure se per caso fossi obbligato ad andarci attacco il rimorchio che ha 550kg di portata e tolgo fino a 550kg di roba dal camper per metterla sul rimorchio wink.


Per l'Austria a me risulta così:



Però non so se sia aggiornato o se le sanzioni siano un po aumentate.
Mi risulta che in caso di controllo si paga, fanno buttare a terra le acque e poi salutano e si riparte con un salvacondotto che permette di non essere piu multati nella stessa giornata.

Io sono 20 anni che passo dall'Austria dalle 2 alle 6 volte all anno e non ho mai avuto problemi, ma non ho troppa preoccupazione.

 
____________________________________

Tommaso IZ4DJI

www.iz4dji.it





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IZ4DJI
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12/11/2006 58129
Inserito il 17/03/2016 alle: 21:07:48
In risposta al messaggio di nebris del 17/03/2016 alle 15:30:00

Vero il 169 parla di numero di persone ma anche di sovraccarico,comunque come già detto la cosa mi era stata detta da un Agente della Polizia Stradale. Le tolleranze date dal 167 sono per quei carichi che possono variare di peso durante il trasporto, vedi sabbia  o terriccio che si bagna  magari per una pioggia o per carichi indivisibili. Saluti Gianni

Ho una risposta ufficiale della Polizia:

************************************************************************

Grazie per aver visitato il sito della Polizia di Stato.
 
Ai sensi dell' art.167 c.d.s. il superamento della massa complessiva a pieno carico del veicolo è sanzionato - per i veicoli che abbiano una massa complessiva non superiore alle 10 t – in ragione della percentuale di superamento determinata dall'eccedenza. Alla massa massima viene applicata comunque una franchigia del 5% oltre la quale scattano le sanzioni.
 
Esempio:
 
Autocaravan di massa massima a pieno carico di kg 3.500 che circola in realtà con una massa di kg 4.000. La sanzione viene applicata calcolando la differenza tra il peso riscontrato e la massa massima con l'aggiunta della franchigia: kg 4.000- (3.500+5%)= kg 325 = +9,3% della massa massima : pagamento della sanzione pecuniaria di Euro 36,00 con la decurtazione di un punto dalla patente (art.167, comma 3, c.d.s. ).

***********************************************************

direi che non ci sono dubbi.
____________________________________

Tommaso IZ4DJI

www.iz4dji.it





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salvatore
salvatore
10/08/2003 9010
Inserito il 17/03/2016 alle: 21:08:31
L' argomento sovrappeso e' stato ampiamente trattato qui su Camperonline (tasto "cerca").
Qualche amico sostiene che e' applicabile l'art.167 del Codice della Strada, qualche altro l'art.169.
Ho chiesto ai sostenitori di entrambe le ipotesi di citare almeno qualche sentenza a conferma (e non il parere di qualche tutore dell' ordine), ma non ho ricevuto risposta.
Il sovrappeso puo avere conseguenze di tipo amministrativo (sanzioni), civilistiche (risarcimento danni) e penali.
Conoscendo come funzionano le cose in Italia, ritengo banalmente che sia opportuno restare sempre e comunque nei 3.500 chili

 
19
IZ4DJI
IZ4DJI
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12/11/2006 58129
Inserito il 17/03/2016 alle: 21:30:20
In risposta al messaggio di latrofa124 del 17/03/2016 alle 19:49:07

complimenti,ottimo prospetto, sull'argomento sai porto il mio contributo personale,compreso il tuo ritorno alla pat.B, non è per fare il bastian contrario, ma alla luce del decreto Legge Omicidio Stradale,mi sovviene più
di un dubbio, la Legge prevede la reclusione ,se in seguito ad incidente stradale,si procurano ad altri  lesioni gravi, è sufficiente la violazione di un articolo del Codice della Strada, ora fermo restando che ritengo accettabile e condiviso il fuori peso entro il 10%,ovvero i 3900kg,con sanzione minima e solo 1 punto patente, naturalmente per veicoli omologabili a 42Ql e declassati a 35Ql,con tanto di ruote da 16'. comunque ,resta il fatto che il superamento del 5% è di fatto una violazione del CDS. quindi tutto bene in caso di controlli,ma in caso di incidente? come ti metti se a causa di feriti ,vengono chiamate le forze dell'Ordine? oggi, sei nelle mani degli accertatori delle dinamiche,che potrebbero addebitarti la causa . Roberto
...

Se si dovesse pensare a queste cose non si guiderebbe piu. La cosa piu facile è mettere sotto uno sulle striscie in città, specialmente se coperto da alte auto, a volte capita di vedere i pedon all'ultimo momento, e per non essersi fermato al passaggio pedonale allora si va in galera.
Anche una disattenzione e passare con il rosso (capitato a me seza che me ne fossi accorto) è una cosa che puo capitare in ogni momento senza volere, e se per caso passa uno in moto gia siamo messi malissimo. 
Anche il classico tamponamento, con colpo di frusta (inventato per avere piu soldi) se la prognosi supera i 40 giorni, e ci vuole poco, porta a gravi conseguenze.

Poi, cerco di immaginarmi cosa accadrebbe se un camper per esempio investe qualcuno.
Ovviamente si chiama subito la polizia, ma nel frattempo posso rapidamente aprire i serbatoi (l'acqua potrebbe essere uscita nel sinistro) e quindi si eliminano 100kg.

Poi, visto che il mezzo viene portato via con il carro attrezzi, devo andare in albergo e penso che almeno prendere qualche effetto personale sia consentito , quindi un altro 50kg almeno se ne va. Poi, se ne va anche l'equipaggio quindi nel mio caso quasi 180kg, quando il mezzo verrà ispezionato e pesato sarà perfettamente in regola, e anche se fosse calcolato due persone a bordo, sarebbero computate a 75kg cad (e gia ci si guadagna) e però sarebbe sempre dentro la tolleranza.

Parlo di un mezzo sui 39q, ovviamente che quei camper che girano a 45q (e sono sicuramente tantissimi) se la cavano peggio.

Secondo me, come è fatta questa legge è fatta male e colpirà il poveretto che ha sepre guidato con prudenza ma gli capita la disattenzione, mentre il "pirata" abituale tanto scappa e non s trova perchè avrà un auto rubata, senza patente e casomai neppure si sa che esiste in Italia e quindi la fa franca.
Poi bisognava mettere piu paletti riguardo alle infrazioni, per esempio secondo me una delle infrazioni piu gravi ma anche piu comuni a vedersi è chi fa inversione, e quanti motorini ci vanno a sbattere, ma lo fanno tranquillamente le casalinghe, le mamme dopo avere portato il bimbo all'asilo etc, perchè non sanno che non si puo e non si rendono conto del pericolo che creano. Inoltre è una infrazione che non puo essere fatta per distrazione ma solo con volontà. Sono queste le infrazioni da bastonare e castigare, come la velocità molto alta, ma secondo me altre infrazioni come appunto passare un rosso per distrazione (ovvero a bassa velocità e non accelerando per passare apposta) o non vedere un pedone (casomai nella pioggia e vestito di nero) dovrebbero essere viste in maniera molto piu clemente.
Quindi farei una grande differenza per un incidente fatto per una distrazione non voluta o per comportamenti voluti e quindi dolosi.
Ma se hanno deciso così, ormai che ci si puo fare?  Solo che sto pensando che forse ho dato il mio voto alle persone sbagliate, o forse solo incompetenti, o che fanno leggi per essere eclatanti e portargli voti? Mah, tanto solo gobbi e bastonati possiamo stare noi persone oneste e saremo quelli che ci rimettono.



 
____________________________________

Tommaso IZ4DJI

www.iz4dji.it





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