Per *****

quote:Risposta al messaggio di dani1967 inserito in data 28/01/2014  17:08:45 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Se ho ben compreso il tuo discorso direi che non è come dici. Il sistema frenante (falla ruota/asfalto fino al piede che spente) non muta al variare del carico la sua efficienza. Forse l'unica cosa che cambierà la necessità di esercitare una maggiore o minore pressione del piede sul pedale, per variare in più o in meno (al variare del carico) l'energia che il freno deve dissipare. La frenata MASSIMA (ovvero il minimo spazio di frenata) resta invariato al variare della massa. Varia l'energia che il freno deve dissipare. Se l'impianto erogasse sempre la stessa massima potenza in caso di camper vuoto le ruote slitterebbero e gli spazi si allungherebbero. Infatti in caso di frenata massima (come da te giustamente detto nella parte finale del tuo post) esagerando in pressione col piede interverrebbe lo ABS. iCalosci [:D]

quote:Risposta al messaggio di Kurt inserito in data 28/01/2014  16:25:07 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Direi proprio che è così! La massa entra in gioco, oltre naturalmente a molte altre cose, nel calcolo del sistema frenante, ma non è determinate nello spazio di frenata se resta nei limiti del calcolo.( portata minima - portata massima previste sul libretto ) Se non fosse così è truffa da parte del costruttore! Ciao

Se un'auto in perfetta efficenza a 100 km/h si arresta in x metri (esempio 50), frenerà nello stesso spazio indifferentemente dalle persone dentro fino al raggiungimento del limite di massa ------------------------------------------------------------------------------------------------------ Il viaggio più bello è sempre il prossimo

quote:Risposta al messaggio di Grinza inserito in data 28/01/2014  18:20:54 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Esatto! Ciao

Assolutamente d'accordo sulla non influenza della massa in un impianto frenante, correttamente progettato. Se qualcuno è curioso, potrà anche trovare in giro una tabella delle distanze di frenata con velocità iniziale 100 Km/h di tutti i marchi, con all'interno anche i vari modelli di ogni singolo marchio. I numeri ricavati da test con ovviamente il medesimo tipo di asfalto ( ideale) asciutto...portano ad un campo assai ristretto delle distanze di frenatura , oscillanti tra 34 mt ( minima) con ottimo progetto ad una massima intorno ai 42 mt per i veicoli un po' scarsi. Ovviamente, non viene detto ( perchè inutile) se sono auto piene o vuote. Per i furgoni ho trovato solo un dato: il Renault Master, il quale frena da 100 Km/h in 42 mt, questo per dimostrare che se il progettista vuole, lo fa frenare nello stesso spazio di molte berline, nonostante la massa talvolta 3 volte maggiore. Non trovo pubblicati i dati dei Ducato...ma forse perchè non ho rovistato abbastanza.Mi sembra che gli Iveco frenino anche loro in 42-43 mt. Queste distanze, sono dall'inizio frenata, andrà quindi sommato il tempo di reazione del guidatore... dove a 100 km/ h si percorre un bel po' di strada...tempo, che è si una grossa variabile da soggetto a soggetto ,( per non parlare dello stato etilico...)Una persona media ha qualcosa meno di un secondo di tempo di reazione, alcuni pure di più. Ricordiamoci che a 100Km/h si percorrono la bellezza di 28 mt mediamente, prima di azionare i freni. Quindi,la media di tutti i veicoli( anche i furgoni) ottimisticamente individuato un ostacolo con un guidatore medio, si fermano esattamente in 42+28 = 70 mt...con asfalto perfetto.( coeff 0,8)Qualche auto,con un guidatore giovane e mooolto reattivo in 34 +20 mt...= 54 mt, sempre ottimo asfalto, ma sono in pochi veramente. un saluto, varieze.

quote:Risposta al messaggio di Grinza inserito in data 28/01/2014  18:20:54 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Se leggi una rivista specializzata trovi la risposta : la frenata da 100 Kmh a 0 Kmh varia da auto ad auto, e può variare da minimo carico a massimo carico in più o in meno. Le formule non c'entrano ma i metri sì. La teoria è una cosa e la pratica un'altra.

quote:Risposta al messaggio di varieze inserito in data 28/01/2014  19:29:18 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Se ti informi e leggi un po' puoi trovare su riviste "serie" i test di frenata. Da 100 Kmh a 0Kmh viene ripetuto per 10 volte per testare la resistenza e poi viene valutata la frenata a minimo e a pieno carico.

quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 26/01/2014  20:37:27 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Posso anche sbagliare ma credo che teoremi e leggi di Bernoulli (di dinamica dei fluidi) nella frenata di un camper c'entrino molto poco. La portanza e l'eventuale effetto suolo di un camper sono assolutamente ininfluenti nella frenata.

quote:Risposta al messaggio di Tequi inserito in data 28/01/2014  10:03:47 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Concordo. L'ABS detto volgarmente "Antilock Braking System" serve a NON bloccare le ruote in frenata per cui l'asse anteriore mantiene la direzionalità e si può sterzare per evitare un eventuale ostacolo. E' fuori discussione che allunga la frenata e ciò è dimostrato dal fatto che nelle macchine da corsa NON viene impiegato nonostante il fatto che con la frenata a ruote bloccate le gomme vengono "spiattellate".

quote:Risposta al messaggio di vany02 inserito in data 28/01/2014  20:24:13 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> L'effetto suolo? In un camper è di aiuto l'effetto VELA o se preferisci effetto PARACADUTE. L'effetto suolo per la legge del Bernulli esiste sulle auto da formula 1 e ad altissime velocità. iCalosci [:D]

quote:Risposta al messaggio di vany02 inserito in data 28/01/2014  20:33:55 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Il fatto che l'auto grazie all'ABS possa mantenere direzionalità in curva è solo un BENEFICO effetto collaterale. Nelle auto da corsa lo ABS non c'è per il motivo principale che i piloti sono ESPERTI e che senza ABS possono far fare ai loro bolidi sbandate controllate. Un tempo, quando le auto normali erano quasi tutte a trazione posteriore e gli autovelox non esistevano, era una libidine percorrere a tutta birra le curve delle strade di montagna facendo sbandare il retrotreno e dare di controsterzo. Cosa che con lo ABS non è assolutamente possibile! iCalosci [:D]

hanno già scritto tutti in questo post, mancavo solo io[:D][:D] Vi dico subito che a "SENSAZIONE" la cosa mi sembra alquanto strana quando si afferma che un mezzo a parità di velocità fondo stradale e freni si fermi nello stesso spazio sia con carico massimo ammesso che quando è vuoto. Ma ciò potrebbe non essere del tutto sbagliato. Lasciamo stare tutte quelle cose che cadono nell'imponderabile almeno per questo istante e proviamo a pensare quando un mezzo procede (scrivo numeri a caso) a 100km/h carico a 3,5T e ad un certo punto il conducente decide di frenare con la forza massima disponibile sul pedale del freno, ipotizziamo 80kg. Ora il mezzo inizia a frenare al massimo delle sue possibilità e si ferma in 50mt (numeri sempre inventati) Verrebbe da pensare che lo stesso mezzo identico in TUTTO tranne che nel peso si fermerebbe MOLTO prima dei 50 mt di quando è carico al massimo. Ma consideriamo una cosa, quando il mezzo è carico a 3,5T ha un peso che schiaccia le gomme al suolo e di conseguenza offre all'impianto frenante di esprimere la massima potenza disponibile, ma quando il mezzo è "vuoto" se applicassimo la stessa forza frenante le ruote si bloccherebbero con la conseguenza di allungare lo spazio di frenatura. L'ABS in questo caso si accorge del rischio di pattinamento ed evita ciò riportando la frenata dentro ai canoni previsti. Va da sé che lo farebbe anche con le 3,5T, ma proprio per questa massa più cospicua si riesce a sfruttare al massimo l'impianto frenante, cosa che nell'altro caso non serve perché il mezzo è più leggero ma che comunque non potrebbe fare, altrimenti le gomme slitterebbero. Detto questo, mi verrebbe da dire che bisognerebbe capire, se l'inerzia delle 3,5T è superiore o meno all'aderenza che le gomme fanno sull'asfalto. Se fosse superiore l'inerzia la franata si allungherebbe Se fossero due forze bilanciate il mezzo si fermerebbe nello stesso spazio di frenata. Questa è una teoria che potrebbe essere valida sulla carta, io onestamente non sono in grado di saperlo, MA purtroppo le ENORMI varianti che troviamo sulla strada e che vi ho chiesto di non badare all'inizio di questo post fanno variare SICURAMENTE lo spazio di frenata rispetto al progetto perché sono IMPONDERABILI. Del tipo, il fondo sdrucciolevole dell'asfalto permette di franare "bene" al veicolo leggero, mentre con quello pesante potrebbe lasciare scivolare le gomme con la conseguenza che sapete... Questa è una delle poche volte che non riesco a prendere una posizione decisa, anche se propendo più, ma non convinto, che con 3,5T si tenda ad allungare... Per chi è abituato a strumentalizzare ciò che dico, non sto dicendo ne che "allunga" ne che è "uguale", è solo una riflessione come tante altre. ciao www.susezzapasa.it

quote:Risposta al messaggio di Laikone inserito in data 28/01/2014  22:25:20 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Se l'impianto frenante è stato progettato per il carico massimo non ci sarà differenza nello spazio di frenata se il mezzo viaggia scarico o carico. Se l'impianto è sottodimensionato gli spazi si allungheranno all'aumento della massa perché l'impianto non è in grado di dissipare tutta l'energia necessaria. Se il veicolo è scarico lo ABS interverrà energicamente impedendo di sfruttare tutta la potenza frenante a disposizione perché, essendo troppa, come hai intuito, bloccherebbe le ruote e gli spazi si allungherebbero. Lo ABS assicura la massima aderenza. Se il veicolo è carico al massimo lo ABS interverrà molto meno o per niente assicurando sempre la massima aderenza. Ovviamente l'impianto frenante deve essere dimensionato correttamente. iCalosci [:D]

quote:Risposta al messaggio di vany02 inserito in data 28/01/2014  19:55:55 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Se si discute di un concetto si pala di teoria e non di pratica. Le prove fatte su strada posono essere diverse per vari motivi, ma un impianto frenante fatto a regola d'arte farà frenare l'auto negli stessi metri sia a vuoto che a pieno carico. Ad esempio nei sacri testi si definisce che lo spazio di frenata è pari a 3/10 della velocità e mai al variare delle persone dentro. Hai mai letto che un veicolo si ferma in 15 metri se sei olo In 18 se siete in due, in 23 se siete in tre....[:0] ------------------------------------------------------------------------------------------------------ Il viaggio più bello è sempre il prossimo

Ma qui continuiamo a parlare di impianti progettati a regola d'arte e im base a questo si suppone con certezza che valga tutto il discorso che si basa su formule matematiche/fisiche, ma dove sta scritto che un impianto frenante e relativi annessi e connessi siano PER OGNI VEICOLO realizzati a regola d'arte[?] Io inviterei a riflettere sul fatto che un mezzo di 3500 kg sia in grado di fermarsi da 100 km/h in poco più di 40 metri, che una Smart si fermi in 38 metri e una Matiz COME LA MIA si fermi in 45 metri, ergo: "quale di questi impianti sarebbe realizzato a "regola d'arte?" Posso avere il serio dubbio che ALMENO l'impianto della MIA Matiz non lo sia[?] Perchè a me il discorso sembra di una chiarezza cristallina, ossia, se un mezzo da 3500 kg, per di più sicuramente non di matrice sportiva, è in grado di arrestarsi nello stesso spazio della Matiz, che invece a pieno carico pesa 1/3 di quello, e visto che parrebbe possibile fare di meglio, vedi Smart, anche essa "leggerina", qualcosa non mi torna. Sarebbe tutto più chiaro, nell'ambito del discorso "un impianto a regola d'arte ", che TUTTI i veicoli almeno fino ai 3500 kg abbiano imposto un limite max entro il quale arrestarsi, visto che sembrerebbe possibile realizzarlo. Se la Smart è in grado di fermarsi in 38 metri da 100 all'ora, LO DEVE FARE (almeno) anche la mia Matiz, altrimenti chi mi dice che il mio impianto sia stato realizzato a regola d'arte [?] L'impressione che mi ha sempre dato la mia Matiz, di allungare gli spazi di frenata se a pieno carico, sarà anche solo un'impressione, ma tenderei a crederci veramente pochino pochino, QUINDI [?] Continuiamo a parlare di formule senza sapere un fico secco di come è stato progettato e realizzato un impianto frenante per un dato veicolo, ma de che stamo a parlà [?] Addirittura siamo giunti al punto di ammettere che i calcoli possano essere fatti su mezzi MEDIAMENTE CARICHI ! ! ! ! Ma siamo impazziti [?][?][?] Tutto il discorso in questo modo viene a cadere, ha un senso solo se effettivamente si può affermare CON ASSOLUTA CERTEZZA che ogni singolo impianto sia realizzato con ALMENO e sottolineo A L M E N O il carico massimo previsto, forse solo allora si potrà dire che la fisica impone con le sue leggi determinati risultati. E, ripeto, all'atto PRATICO quello che interessa, o almeno quello che A ME interessa, è che se leggo che la mia Matiz si arresta da 100 all'ora in 45 metri, fermo restando i dubbi a prescindere sul suo impianto frenante, LO DEBBA FARE SEMPRE, se in condizioni ottimali naturalmente, perchè se invece che da solo e senza bagaglio, come immagino sia stato fatto il test, fossimo in 5 con bagagli e magari 70 kg sul tettino, come ammesso e tollerato ma sempre rientrante nei 1210 kg max ammessi, e metto sotto un povero cristiano perchè invece di 45 metri ce ne metto il doppio, A CHI DO LA COLPA [?] Alla fisica, alla matamatica, al progettista, alle norme che non impongono nulla di preciso, insomma A CHI [?] Prima di dire: "Il mio mezzo frena in spazi ridotti e sono sicuro lo faccia anche al massimo del carico" LO AVETE VERIFICATO DI PERSONA o vi fidate di cosa [?]. Se siete così sicuri fate una prova a veicolo scarico, poi prendete la misura dello spazio coperto, mettetevi col mezzo CARICO al max di fronte a un muro o meglio un precipizio e rifate la prova, vediamo un pò cosa succede...[:D][:D][:D] Se a qualcuno piace sentirsi tranquillizzato da semplici numeri contento lui, io posso dire che su tutti i veicoli che ho guidato l'impressione che ne ho SEMPRE avuto è che con me da solo e senza bagagli lo spazio di frenata è SEMPRE stato inferiore rispetto al massimo carico, ripeto, sarà SEMPRE stata una impressione, ma voi tutti avete SEMPRE avuto impressione diversa [?] Se così fosse allora vorrà forse dire che siamo solo facilmente IMPRESSIONABILI ! Ciao, Corrado

quote:Risposta al messaggio di Kurt inserito in data 29/01/2014  09:23:32 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Appunto, ma allora continuiamo a dissertare sul fumo... Il punto secondo me non sono nè le formule nè i calcoli, nè i dati immessi dai progettisti, nè tante belle parole...sicuramente realistiche... o forse UTOPISTICHE, ma i fatti. Non mi importa PRESUMERE che un dato veicolo si comporti come la fisica imporrebbe, in teoria lo darei anche per scontato, ma a me importa che il veicolo che conduco sia CERTAMENTE in grado di rispettare la fisica, altrimenti facciamo la fine di Furio in "Bianco, Rosso e Verdone" che caricava bagagli e figli col goniometro e il bilancino... e quando chiede all'impiegato dell'ACI se partendo da Torino alle... e percorrendo l'autostrada alla velocità media di... arrivato a Modena sarà riuscito a superare la perturbazione! Vi ricordate la risposta dell'impiegato dell'Aci dopo un attimo di sbigottimento [?][:D][:D][:D] Io riproporrei il test provocatoriamente suggerito prima, rifate la prova frenata e arresto con mezzo carico (qualunque veicolo) dai 100 all'ora contro un muro o un burrone, dopo aver preso la misura dei metri coperti in condizione di mezzo scarico, se si è tanto sicuri di progetti a regola d'arte legati alle leggi della fisica e matematica, di cosa si dovrebbe temere [?] Le chiacchiere sono belle, le leggi fisiche anche e la mera teoria ancora di più, ma sapessi quanto IO apprezzo San Tommaso, specie quando ci si mette di mezzo "l'onestà e l'intransigenza umana...[:o)][:o)][:o)]" a inserire variabili a capocchia all'insaputa di tutto e soprattutto TUTTI gli illusi e ingenui... [V][V][V] Ciao, Corrado

quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 28/01/2014  22:22:45 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Scusa ma cosa c'entra l'ABS in curva ? Forse intendi l'ESP ? In ogni caso la velocità con cui si facevano le curve 40 anni fa era nettamente inferiore a quella di adesso. In ogni caso a ruote bloccate ci si ferma in meno spazio che con l'ABS (pilota o inesperto) ma non si riesce a sterzare e il camper o l'auto può mettersi di traverso (meno aderenza del retrotreno perchè in frenata si scarica) per cui in ultima analisi è stato concordato che è la cosa migliore per il guidatore medio nel traffico quaotidiano.