In risposta al messaggio di il tornitore del 16/08/2018 alle 22:50:26Se uno prende un laptop per fare calcoli ha sbagliato lui in partenza.
Allora fare meno rumore, ovvero meno db, è una prestazione... ma avere la ventola o no è una caratteristica hardware; le due cose sono strettamente collegate fra loro ma c'è questa sottile differenza. Comunque penso che30-35db siano ben sopportabili... Per dire mio figlio studia con la musica (attorno ai 60-65db); io non ci riuscirei per dire... ognuno ha il proprio metro di misura e abitudini diverse. Allora l'ssd che monta il macbook pro è proprietario... ma come tutti i moderni ssd sfrutta l'interfaccia PCIe 3.0 4x (M.2 NVMe); il limite teorico di questa interfaccia è di 3.94GB/s per ogni direzione. Ribadire sempre con questo fatto dell'ssd non serve... ti ho dimostrato con un gioco, dove serve un buon sistema bilanciato, che il macbook pro va in crisi netta... non serve a niente avere il miglior ssd quando poi hai la scheda video, processore, ram non all'altezza o il tanto acclamato sistema operativo non ottimizzato causa limitata disponibilità di driver sempre aggiornati. Sui mac se uno volesse un hardware particolare non può averlo, si è vincolati... e la possibilità di scelta è praticamente inesistente; il bello di windows è anche quello, possibilità di scelta e risparmiare assemblando un pc con prestazioni alte senza sborsare cifre nell'ordine dei 3000 e passa euro di un mac. Per dire... avere le stesse prestazioni del pc di mio figlio un mac costa almeno 3500-4000 euro, peccato che mio figlio con 2200 si è fatto il pc. Ti ho fatto l'esempio dell'ssd Samsung... prestazioni praticamente uguali (e se uno prende quella da 1TB arriva a 2700MB/s in scrittura, prezzo 400 euro comunque meno del macbook pro di partenza ma con doppia capacità di archiviazione) ma con una spesa ben inferiore... PS: Vorrei precisare una cosa... quei test sono fatti in lettura, scrittura sequenziali e con capacità occupata forse del 10-15%, ma la vera prestazione di un ssd si vede con letture, scritture casuali e con capacità occupata dell'80-90%... le IOPS calano drasticamente.
In risposta al messaggio di sergiozh del 16/08/2018 alle 23:40:45Partendo dal fatto che il bello e brutto è relativo... Quindi su questo aspetto ognuno dice la sua, perciò non c'è un "vincitore" assoluto. Lo stesso dicasi per il rumore... è relativo; anche se al giorno d'oggi le ventole sono molto meno rumorose (portatili con i7-7700HQ e GTX1060 mentre si naviga o si riproducono video stanno sui 28-30db penso che siano ben sopportabili e che non distraggano l'attenzione... solo quando si usano programmi o giochi, dove il processore e la scheda video sono in full load, il rumore sale a 50db).
Se uno prende un laptop per fare calcoli ha sbagliato lui in partenza. un laptop serve ad esempio e scrivere su un sistema bello come sistema operativo e hardware e in piu' se e' silenzioso aiuta di piu' che farsi distrarreda un apparecchio brutto e rumoroso. Non puoi paragonare l'hardware senza considerare il software che fa girare. Windows proprio per le innumerevoli combinazioni hardware che permette ha piu' problemi di apple come cose che non funzionano come dovrebbero. se vuoi paragonare apple e windows realmente devi scegliere per cosa li paragoni. scegli ad esempio che li vuoi paragonare per montare dei video. A sto punto prendi un programma per fare bene questo su apple e uno per fare bene lo stesso su windows e poi vedi cosa costano le due configurazioni e quanto tempo ci metti con entrambi i sistemi. ci sono programmi che girano meglio su apple e altri che girano meglio su windows. Per questo ha poco senso paragonare lo stesso programma sui due sistemi in quanto quel programma girera' meglio su un sistema operativo e un altro programma su un altro sistema operativo. la maggior parte della gente pero' non ha bisogno di cose specifiche, ha bisogno di un pc che funzioni bene senza troppe menate e he costi poco. Purtroppo le due cose assieme non ci sono.
https://www.pugetsystems.com/la...
https://www.pugetsystems.com/la...
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In risposta al messaggio di il tornitore del 17/08/2018 alle 00:49:21Io sono un utente Apple dal 90, è un OS certificato unix 64bit da tempo immemore, Apple ha forzato il mercato ai cambiamenti come abolizione del floppy, del CD/DVD, USB etc.
Partendo dal fatto che il bello e brutto è relativo... Quindi su questo aspetto ognuno dice la sua, perciò non c'è un vincitore assoluto. Lo stesso dicasi per il rumore... è relativo; anche se al giorno d'oggi le ventolesono molto meno rumorose (portatili con i7-7700HQ e GTX1060 mentre si naviga o si riproducono video stanno sui 28-30db penso che siano ben sopportabili e che non distraggano l'attenzione... solo quando si usano programmi o giochi, dove il processore e la scheda video sono in full load, il rumore sale a 50db). Dal mio punto di vista windows non ha 'sti grossi problemi da come dici, anzi con gli ultimi aggiornamenti windows 10 pro è ancora più stabile... Dammi qualche esempio di cose che su windows non funzionano come dovrebbero. Se MacOS fosse ben ottimizzato allora non dovrebbero esserci deficit di prestazioni come ho fatto notare in qualche post fa... Nei link sottostanti si nota ancor di più ciò che dico. Metto qualche link dove si confrontano pc e mac in ambito editing video... Articoli recenti in quanto scritti in Maggio 2018. Come si può vedere i mac pur costando di più (oltretutto Xeon vs i7 o i9) rendono meno a livello prestazionale. La suite di adobe CC 2018 è completamente supportata da tutti e due i sistemi operativi e anche DaVinci Resolve 14.
In risposta al messaggio di RobVision del 17/08/2018 alle 09:38:37" è un OS certificato unix 64bit da tempo immemore, Apple ha forzato il mercato ai cambiamenti come abolizione del floppy, del CD/DVD, USB etc."
Io sono un utente Apple dal 90, è un OS certificato unix 64bit da tempo immemore, Apple ha forzato il mercato ai cambiamenti come abolizione del floppy, del CD/DVD, USB etc. Non riconoscere questo significa non voler vedere.Pur essendo obbligato ad avere un PC con windows (aziendale) io lavoro sempre con un MBP, l'ultimo l'ho tenuto circa 10 anni poi l'ho cambiato (venduto come usato). Il vero plus lo trovo nel OS, non ho bisogno di scaricare tools di rete (es: putty) ma posso agevolmente lavorare con quanto già integrato nel OS, la maggior parte delle applicazioni native sono integrate in esso e comunicano con il resto della piattaforma.. francamente per me è tutt'altra cosa. Ammetto che Win7/10 hanno finalmente raggiunto un livello di stabilità impensabile per MS qualche tempo fa, ma nel frattempo quanti porconi sono stati tirati dagli utenti e per i quali si sono inventati ad esempio il save automatico dei documenti per i crash che occorrevano? Certo, non ci posso caricare i sw che MS ha acquistato e blindato come Windows only ma me ne farò una ragione.. esistono valide alternative in caso di assoluta necessità. Ricordo ancora quando Plug&Play su Apple era chiamato Plug&Pray su piattaforma MS.. Concludo con l'invito a non diventare fan di questo o quello e nemmeno di cercare di far passare un acquirente Apple per un idiota che non sa leggere le specifiche tecniche, perchè i tempi morti di un processore che aspetta un BUS per poter operare rendono il conto teorico assolutamente privo di significato... è il feeling con il sistema che fa la differenza
il mio vecchio iphone 3 nonostante io sia uno smanettone e le ho porovate veramente tutte per poterlo riciclare craccando il sistema alla è finito nella pattumiera... https://www.tecnoandroid.it/201...
In risposta al messaggio di himmer80 del 17/08/2018 alle 21:11:03L'elettronica va riciclata e non messa in pattumiera !
per la mia piccola esperienza dopo essere stato un possessore di vecchia data con iphone 3 abbandonato da tutta la piattaforma apple mi pare solo dopo 4 anni di vita con un telefono che costava oltre 1000 euro dovenon potevi più accedere a ituns e non potevi più scaricare applicazioni ecc... a mio modo di vedere la realtà delle cose è che apple ha una linea troppo aggressiva (quasi da furto con destrezza ) nel fare il proprio business e rimane una piattaforma chiusa a se stessa ,per carità li ti forniscono di tutto ma la maggior parte delle cose la devi pagare ,mentre android è una piattaforma aperta e per lo meno ti lascia ugualmente accedere a google play store per scaricare applicazioni compatibili anche dopo 10 anni di vita dell telefonino , io ad esempio con un samsung ace 4 del 2011 riesco a fare praticamente ancora tutto ,sfido chiunque a farlo con un iphone di vecchia data il mio vecchio iphone 3 nonostante io sia uno smanettone e le ho porovate veramente tutte per poterlo riciclare craccando il sistema alla è finito nella pattumiera...
In risposta al messaggio di sergiozh del 17/08/2018 alle 21:28:31guarda che io sono uno dei primi riciclatori quando è possibile farlo ,figurati che in cameretta ho un pc fisso del 1998 con 20 gb e 512 mb di ram dove l'ho svuotato di tutto mettendoci linux ubuntu e riesce ancora a navigare ,ma quel iphone 3 non leggeva nemmeno più le sim , credimi le ho provate veramente di tutte mettendoci pure un sistema android ,poi una versione operativa clone di aplle ma nulla da fare all'improvviso craccava e si spegneva , non ci facevi più nulla e ho dovuto gettarlo nel cestino! figurati che ho ancora tutti i miei vecchi cellulari che ho avuto in un cassetto funzionanti ,ma quel iphone 3 pagato 1000 euro mi è rimasto sul gozzo !
L'elettronica va riciclata e non messa in pattumiera !
In risposta al messaggio di himmer80 del 17/08/2018 alle 21:33:38Con riciclare al posto del cestino intendo diro darlo a un posto specializzato dove aprono il telefono, separano la batteria dall'elettronica e dal metallo e le varie componenti vengono riutilizzate permfare altre batterie e metalli. Anche i metalli rari dell'elettronica vengono estratti e poi riutilizzati.
guarda che io sono uno dei primi riciclatori quando è possibile farlo ,figurati che in cameretta ho un pc fisso del 1998 con 20 gb e 512 mb di ram dove l'ho svuotato di tutto mettendoci linux ubuntu e riesce ancora anavigare ,ma quel iphone 3 non leggeva nemmeno più le sim , credimi le ho provate veramente di tutte mettendoci pure un sistema android ,poi una versione operativa clone di aplle ma nulla da fare all'improvviso craccava e si spegneva , non ci facevi più nulla e ho dovuto gettarlo nel cestino! figurati che ho ancora tutti i miei vecchi cellulari che ho avuto in un cassetto funzionanti ,ma quel iphone 3 pagato 1000 euro mi è rimasto sul gozzo !
In risposta al messaggio di himmer80 del 13/08/2018 alle 20:08:21Tolti i video 4k per tutto il resto puoi risolvere spendendo meno di 100 euro. Monta un disco SSD sul tuo e risolvi tutti i problemi di performance. Compri Windows 10 su eBay a pochi euro e risolvi anche per la parte software.
salve,dovendo sostituire il vecchio notebook acquistato nel lontano 2006 oramai troppo obsoleto e lento ,vorrei trovarne uno valido per fare un po di tutto ma che sia in special modo molto veloce nell'accensione /spegnimento,nello specifico spazio dalla navigazione web, video streaming ,vedere miei video 4k . qualche programma di scrittura e che possa sfruttarlo possibilmente per diversi anni avvenire senza preoccuparmi di doverlo sostituire ... da una veloce panoramica di cosa offre il mercato mi sarei focalizzato su tre modelli che potrebbero esaudire le mie aspettative..ovviamente va valutato anche il servizio assistenza della casa madre,augurandomi di non averne mai necessità. 1)sr_1_6?s=pc&ie=UTF8&qid=1534181372&sr=1-6&keywords=HP+Pavilion forse quello che mi stuzzica di più anche per la durata dichiarata dell'autonomia della batterie e la tastiera retroilluminata molto comoda . 2) credo sia il più performante e completo tralasciando l'estetica di basso livello e molto mediocre essendo tutto in plastica di poco pregio. 3) huawei linea molto accattivante in un portatile dalle buone prestazioni ,diciamo un notebook da fighetto attendo consigli anche su altri possibili modelli da valutare ,tante grazie
In risposta al messaggio di il tornitore del 17/08/2018 alle 17:37:47Ma non scherziamo nemmeno per cortesia:
è un OS certificato unix 64bit da tempo immemore, Apple ha forzato il mercato ai cambiamenti come abolizione del floppy, del CD/DVD, USB etc. Io non ho detto che non riconosco ciò... Il fatto di forzare i tempi potevabenissimo essere qualcun'altro a farlo... sono strategie di mercato per invogliare l'acquisto dell'ultimo modello (vedi face ID). La USB (type A, C, micro B, etc) è tutt'ora utilizzata. Non è essere fan... ma di dare il giusto valore a quello che si ha in mano. Per me e mio figlio il plus è non essere vincolati ad un determinato HW, determinati programmi, o device perchè non tutti hanno i driver per MacOS... Tutti i problemi che dicono di MS io non li ho avuti... sarà fortuna, sarà perchè mio figlio ottimizza bene l'OS, sarà per grazia divina... Io non ho avuto tutti 'sti problemi; e se c'è bisogno di tools per fare determinate operazioni non è un problema, almeno per me e mio figlio, intanto si impara qualcosa di nuovo e si ragiona sul problema aumentando le proprie capacità di problem solving. PS: sul fatto salvataggio dati etc... sul pc di mio figlio ci sono 4HDD WD RED da 4TB in RAID5, 1 SSD e 1 HDD da 3TB; non penso che nel mondo Apple si possa fare un pc del genere che faccia anche da server allo stesso tempo (la scheda madre ovviamente ha due controller LAN gigabit).
In risposta al messaggio di RobVision del 17/08/2018 alle 23:41:05Io non ho detto nulla sulle piattaforme strategiche in quanto stiamo parlando di pc "domestici" o al massimo di una rete domestica.
Ma non scherziamo nemmeno per cortesia: 1) Oggigiorno si contano sulle dita le piattaforme strategiche che girano su Windows, tutto il resto viaggia su Linux (essenzialmente RH e Suse), pensi per un problema di drivers?2) Apple ha smesso di produrre server professionali ai tempi di X-Serve, ha introdotto il calcolo distribuito, SCSI quando in IBM si parlava di E-IDE, il firewire quando le piattaforme IBM si menavano i cetriolo con USB.. Io tutt'ora ho un MacPro 4x Xeon e 4 slot serial ATA integrati hot swap, dual lan gigabit: macchina totalmente in alluminio che fatichi a sentire accesa.. ma di che parliamo... 3) Quello che tu chiami essere legati a o costretti a per me invece è una garanzia, pochi differenti HW significa riduzione dei rischi dovuti a drivers prodotti da millemila improvvisati per ancor più prodotti di dubbia compatibilità, significa ridurre a zero tempi morti per formattazioni, varie forme di attacchi, minor esposizione a bugs più o meno voluti. 4) Si contano sulle dita della mano di un monco i prodotti privi di drivers per Mac OS. La mia capacità di problem solving preferisco applicarla a roba seria, non allo strumento che mi dovrebbe semplificare il lavoro invece che complicarmelo, e guarda che sto mediamente 12-13 ore al giorno di fronte a sistemi di rete di grandi, grandissime dimensioni... Questioni quindi di punti di vista, per inciso ho una macchina win10 perfettamente carrozzata.. per il gaming online, unica cosa che deve fare.
In risposta al messaggio di il tornitore del 18/08/2018 alle 01:20:56.. e scoprirono di lavorare per la stessa multinazionale .. vi occupate (anche) di telecomunicazioni?
Io non ho detto nulla sulle piattaforme strategiche in quanto stiamo parlando di pc domestici o al massimo di una rete domestica. Per esempio dove lavoro i pc sono tutti windows collegati in rete di tutto il gruppo (multinazionalepresente in 34 nazioni)... non sono mac o linux. Per esempio la scheda audio di acquisizione CLIO anni fa non era pienamente supportata da MacOS, oppure i programmi che uso per progettare le casse acustiche. A me basta il pc che condivido a casa con mio figlio; non lo usiamo per giocare ma per fini diversi... i7 8 core se serve overclockato a 4.5GHz, 32GB a 4000MHz CL18 (base 3200 CL14) e GTX1070; tutte e 10 le SATA sono hot plug etc etc. Un pc all round che può essere usato anche per giocare. Per quanto riguarda i driver installo solo quelli del costruttore del device. La workstation ce l'ho al lavoro, a casa sarebbe inutile per gli scopi miei e di mio figlio. Come hai ben detto... Sono punti di vista
In risposta al messaggio di RobVision del 18/08/2018 alle 09:00:29confermo ! ubuntu per me rimane la migliore piattaforma gratuita per accedere al mondo del web , con la versione live non serve nemmeno installarlo sul disco fisso del pc ,è sufficiente scaricarlo su una chiavetta usb e lo si utilizza in qualunque pc in tutta sicurezza nello spazio di un taschino della camicia , io questo sistema lo utilizzo per fare home banking e lo trovo il metodo più sicuro sul mercato ,ed è gratis
.. e scoprirono di lavorare per la stessa multinazionale .. vi occupate (anche) di telecomunicazioni? Sai perchè usate/usiamo PC windows based nelle aziende per i PC interni? Perchè sono macchinette economiche, non costanonulla ma valgono altrettanto, perchè conviene cambiare i PC frequentemente (fiscalmente parlando) piuttosto che averli come conto capitale una volta esaurito l'ammortamento, ed ancora perchè nei dipartimenti IT ed help desk si preferisce assumere ragazzini inesperti che però riescono a cliccare con un mouse una piattaforma con la quale hanno giocato fino al giorno prima. Come PC domestico se per tale si intende un sistema con il quale navigare in rete, interagire con la posta elettronica, fotografie, musica.. non esiste nulla meglio di un sano ubuntu o sue derivate, interfaccia simile a Windows, supporto alla maggior parte dei devices, stabilità e velocità, scarse possibilità di malware etc, inattaccabile a script VB... eppure ... Inutile riempirsi la bocca con dati tecnici quando poi i software non sono ottimizzati ma devono passare per interpreti (Windows funziona così, sono certo che lo sai). Comunque visto che non mi piace affatto fare guerre di partito e meno che mai la gara a chi ce l'ha più lungo ribadisco il concetto: chi sfotte Apple non ha capito una mazza del mondo IT (ma davvero nulla), parimenti a chi demonizza Windows ed ancor più chi pensa che Linux sia per nerd sfigati. Chi vuole un computer oggigiorno ha una vastissima scelta, è sufficiente ricordare che il calcolatore è costituito da 2 anime, HW e OS.. a parità di HW la differenza ovviamente è il OS e le varie applicazioni girano su quello. La scelta si fa facilmente a mio avviso, si decide un budget e si vede cosa si trova (che poi il mio unibody in alluminio sia caduto da oltre 2mt rimanendo solo ammaccato invece che andare in pezzi come il DELL a fianco in plastichina scricchiolosa non conta perchè, come i cellulari, in teoria non dovrebbero cadere).
In risposta al messaggio di RobVision del 18/08/2018 alle 09:00:29Rob.. perdonami ma nell'ambito di un ufficio si usa Windows per un motivo fondamentale.. la suite Office (compreso project).
.. e scoprirono di lavorare per la stessa multinazionale .. vi occupate (anche) di telecomunicazioni? Sai perchè usate/usiamo PC windows based nelle aziende per i PC interni? Perchè sono macchinette economiche, non costanonulla ma valgono altrettanto, perchè conviene cambiare i PC frequentemente (fiscalmente parlando) piuttosto che averli come conto capitale una volta esaurito l'ammortamento, ed ancora perchè nei dipartimenti IT ed help desk si preferisce assumere ragazzini inesperti che però riescono a cliccare con un mouse una piattaforma con la quale hanno giocato fino al giorno prima. Come PC domestico se per tale si intende un sistema con il quale navigare in rete, interagire con la posta elettronica, fotografie, musica.. non esiste nulla meglio di un sano ubuntu o sue derivate, interfaccia simile a Windows, supporto alla maggior parte dei devices, stabilità e velocità, scarse possibilità di malware etc, inattaccabile a script VB... eppure ... Inutile riempirsi la bocca con dati tecnici quando poi i software non sono ottimizzati ma devono passare per interpreti (Windows funziona così, sono certo che lo sai). Comunque visto che non mi piace affatto fare guerre di partito e meno che mai la gara a chi ce l'ha più lungo ribadisco il concetto: chi sfotte Apple non ha capito una mazza del mondo IT (ma davvero nulla), parimenti a chi demonizza Windows ed ancor più chi pensa che Linux sia per nerd sfigati. Chi vuole un computer oggigiorno ha una vastissima scelta, è sufficiente ricordare che il calcolatore è costituito da 2 anime, HW e OS.. a parità di HW la differenza ovviamente è il OS e le varie applicazioni girano su quello. La scelta si fa facilmente a mio avviso, si decide un budget e si vede cosa si trova (che poi il mio unibody in alluminio sia caduto da oltre 2mt rimanendo solo ammaccato invece che andare in pezzi come il DELL a fianco in plastichina scricchiolosa non conta perchè, come i cellulari, in teoria non dovrebbero cadere).
In risposta al messaggio di Tequi del 18/08/2018 alle 20:27:46La suite Office c'è anche per Mac OS, idem Skyoe for Business.
Rob.. perdonami ma nell'ambito di un ufficio si usa Windows per un motivo fondamentale.. la suite Office (compreso project). I prodotti della mela (lo uso a casa con estreae soddisfazione) non supportano project. OpenoffOpeo libreoffice di Linux non sono compatibili con i formati Office (sballano tutte le formattazioni dei documenti oltre al problema project). Aggiingici che ora come ora la suite comunication (skype for business, presente, Outlook) di Microsoft e sempre più usata e chiudi il cerchio sul perché non si usano sistemi diversi da Microsoft per i computer belle azoende.
In risposta al messaggio di navarre del 18/08/2018 alle 23:38:40Puoi spiegarmi il significato della prima parte?
Oh, non c'è il Prof. ma c'è il sostituto! Appurato che Himmer NON è (giustamente) interessato a un Apple, si potrebbe anche finire di parlarne, no? Io continuerei a suggerire un Thinkpad.
In risposta al messaggio di RobVision del 18/08/2018 alle 23:10:32Ho provato più alternative.. hanno tutte problemi.
La suite Office c'è anche per Mac OS, idem Skyoe for Business. Project hai ragione, è uno dei prodotti che MS per ovvi motivi commerciali evita di mettere a disposizione anche su Mac OS, ma ci sono validissime alternative ad esso.
In risposta al messaggio di RobVision del 18/08/2018 alle 09:00:29No solo di automotive... almeno un componente, qualsiasi esso sia, che facciamo nel gruppo ogni auto ce l'ha.
.. e scoprirono di lavorare per la stessa multinazionale .. vi occupate (anche) di telecomunicazioni? Sai perchè usate/usiamo PC windows based nelle aziende per i PC interni? Perchè sono macchinette economiche, non costanonulla ma valgono altrettanto, perchè conviene cambiare i PC frequentemente (fiscalmente parlando) piuttosto che averli come conto capitale una volta esaurito l'ammortamento, ed ancora perchè nei dipartimenti IT ed help desk si preferisce assumere ragazzini inesperti che però riescono a cliccare con un mouse una piattaforma con la quale hanno giocato fino al giorno prima. Come PC domestico se per tale si intende un sistema con il quale navigare in rete, interagire con la posta elettronica, fotografie, musica.. non esiste nulla meglio di un sano ubuntu o sue derivate, interfaccia simile a Windows, supporto alla maggior parte dei devices, stabilità e velocità, scarse possibilità di malware etc, inattaccabile a script VB... eppure ... Inutile riempirsi la bocca con dati tecnici quando poi i software non sono ottimizzati ma devono passare per interpreti (Windows funziona così, sono certo che lo sai). Comunque visto che non mi piace affatto fare guerre di partito e meno che mai la gara a chi ce l'ha più lungo ribadisco il concetto: chi sfotte Apple non ha capito una mazza del mondo IT (ma davvero nulla), parimenti a chi demonizza Windows ed ancor più chi pensa che Linux sia per nerd sfigati. Chi vuole un computer oggigiorno ha una vastissima scelta, è sufficiente ricordare che il calcolatore è costituito da 2 anime, HW e OS.. a parità di HW la differenza ovviamente è il OS e le varie applicazioni girano su quello. La scelta si fa facilmente a mio avviso, si decide un budget e si vede cosa si trova (che poi il mio unibody in alluminio sia caduto da oltre 2mt rimanendo solo ammaccato invece che andare in pezzi come il DELL a fianco in plastichina scricchiolosa non conta perchè, come i cellulari, in teoria non dovrebbero cadere).
