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Bombole del gas nel Regno Unito e Irlanda

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montino61
montino61
04/06/2013 13
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Inserito il 03/05/2022 alle: 16:05:37
Buongiorno a tutti.
Dopo anni di Norvegia quest'anno sarà la volta di Regno Unito e Irlanda. Abbiamo preventivato dai 50/60 giorni di permanenza. Sono gradite informazioni dettagliate su come ricaricare, qualora possibile, le bombole del gas o altrimenti come provvedere in loco al loro reperimento ed ai vari raccordi necessari. Non abbiamo il bombolone ma due bombole da 10 kg.
Grazie.
montino61
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IZ4DJI
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12/11/2006 57950
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Inserito il 03/05/2022 alle: 18:04:39
In risposta al messaggio di montino61 del 03/05/2022 alle 16:05:37

Buongiorno a tutti. Dopo anni di Norvegia quest'anno sarà la volta di Regno Unito e Irlanda. Abbiamo preventivato dai 50/60 giorni di permanenza. Sono gradite informazioni dettagliate su come ricaricare, qualora possibile,
le bombole del gas o altrimenti come provvedere in loco al loro reperimento ed ai vari raccordi necessari. Non abbiamo il bombolone ma due bombole da 10 kg. Grazie. montino61
...
In UK  ci sono due differenti tipi di bombole, di Propano (rosse) o di Butano (Blu), con due attacchi differenti.
Per il nostro uso vanno bene le bombole rosse di Propano, che hanno il connettore POL-UK (G.7) (che è simile ma non uguale al POL Scandinavo o al POL USA).

Ci sono varie possibilità.  Si puo prendere un adattatore con entrata POL-UK (a destra in foto), e uscita Tedesca (a sinistra) 

immagine(4879).png
questo il primo che ho trovato, ma in rete qualcosa si trova, anche su Ebay.
Poi su questo si mette un adattatore da bombola Tedesca a regolatore Italiano facilmente reperibile.

Il fatto di usare due adattatori in cascata è sempre un punto a sfavore.

Oppure, se si ha un regolatore Truma di ultima generazione, e è la soluzione che preferisco, anche se di maggiore costo, prendere il tubo alta pressione arancione, con valvola di sicurezza, ma con terminale POL-UK  (G.7)

2022_05_03_15_41_242.jpg

immagine(4880).png

immagine(4881).png
Truma G.7 450mm Rupture Proof Pigtail - UK POL to W20

Ovviamente è quello universalmente utilizzato nei camper in UK, quindi sarà facilmente reperibile in qualsiasi negozio locale di accessori per camper, ma visto che cercarlo in viaggio potrebbe essere un fastidio, meglio ordinarlo per tempo e procurarselo prima della partenza.

l articolo TRUMA è il  50410-02

Si trova per esempio sul sito REIMO .

Io lo ordinai presso il mio concessionario che lo ordinò alla Truma, ma ci volle un po di tempo.

Le bombole di propano le ho viste sempre al difuori dei negozi di paese, o distributori di carburante (che spesso nei paesi l unico negozio vende alimentari, ferramenta, ufficio postale e anche pompa di carburante).

Non avendo però mai usufruito di acquisto o ricarica di bombole (ho la Combi Diesel che mi affranca dai problemi del gas) non so dirti se le bombole siano in comodato con cauzione come da noi, o la prima vada acquistata , e se eventualmente vengano ricarricate le nostre bombole Italiane.

QUI c'è la mappa interattiva con i rivenditori di bombole di Propano , ma non ho capito se facciano anche ricarica
 
____________________________________

Tommaso IZ4DJI

www.iz4dji.it




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montino61
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04/06/2013 13
Rispondi Abuso
Inserito il 03/05/2022 alle: 20:34:24
Grazie delle rapide e precise indicazioni che mi hai dato. Ora valuterò per bene se adottare i riduttori (quello tedesco/italiano l'ho comprato per la ricarica in Norvegia) o il tubo della Truma. É già una soluzione accettabile e qualora non dovessero ricaricare le bombole posso partire con una italiana e prenderne una in UK. Purtroppo in rete ho trovato pochissime e datate  informazioni e credo di aver capito che non ricaricano e le bombole le danno in comodato d'uso dietro cauzione. Cercherò ancora.
Buona serata.
montino61
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IZ4DJI
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12/11/2006 57950
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Inserito il 03/05/2022 alle: 23:09:08
In risposta al messaggio di montino61 del 03/05/2022 alle 20:34:24

Grazie delle rapide e precise indicazioni che mi hai dato. Ora valuterò per bene se adottare i riduttori (quello tedesco/italiano l'ho comprato per la ricarica in Norvegia) o il tubo della Truma. É già una soluzione accettabile
e qualora non dovessero ricaricare le bombole posso partire con una italiana e prenderne una in UK. Purtroppo in rete ho trovato pochissime e datate  informazioni e credo di aver capito che non ricaricano e le bombole le danno in comodato d'uso dietro cauzione. Cercherò ancora. Buona serata.
...
Se hai bombole Italiane in ferro, la cui cauzione sta normalmente sotto ai 10 euro, io partirei con due bombole piene, così parti gia con una buona scorta, se poi hai necessità di una bombola locale, lasci la una delle tue che non ci rimetti gran che. Ovviamente se hai le bombole in VTR Beyfin che hanno una cauzione alta, non è piu fattibile.

Dipenderà molto anche dal tempo che trovi e dalle zone che fai e quindi se userai molto o poco il riscaldamento che puo variare molto il consumo di gas.  Io mi procurerei una economica stufetta elettrica (meglio con resistenza ceramica per sicurezza) e quando vai nei campeggi, la sera/notte usi quella, la colonnina regeg parecchio, e risparmi tanto gas.

Se capitasse che la ripropongono, potrebbe essere ottima la stufetta ventilata con resistenza ceramica della LIDL (1000/2000W) che scalda tantissimo (c'è anche il modello 3Kw ma è troppo) e in camper basta e avanza a mezza potenza. Avendo la resistenza ceramica che non diventa incandescente, è un prodotto sicuro.

immagine(4885).png

Io questo inverno la ho usata a casa in camera da letto nelle sere piu fredde per un oretta visto che ho la stufa a pellet in salotto e in camera è piu freddo, e porta su la temperatura in fretta ma in una stanza che ha un volume almeno tre volte quello di un camper.

Ricordo anni fa che nei viaggi in Scozia, quando scaldavo ancora a Gas, avevo un termoventilatore ceramico Vortice Microrapid da 300/600W e la sera/notte in campeggio scaldavamo solo con quello, e così ce la facevamo con le due bombole e ne avanzava.  Di giorno non serve quasi mai scaldare.
____________________________________

Tommaso IZ4DJI

www.iz4dji.it





Modificato da IZ4DJI il 03/05/2022 alle 23:26:16
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montino61
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04/06/2013 13
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Inserito il 04/05/2022 alle: 10:10:02
Noi sostiamo prevalentemente in libera pertanto il gas ci è indispensabile. La stufetta la porterò comunque e quando conoscerò con esattezza i prezzi e le modalità di accesso delle bombole UK deciderò se, come sensatamente consigli tu, è più opportuno partire con due dall'Italia.
Grazie e buona giornata 
montino61
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Inserito il 04/05/2022 alle: 11:55:52
In risposta al messaggio di montino61 del 04/05/2022 alle 10:10:02

Noi sostiamo prevalentemente in libera pertanto il gas ci è indispensabile. La stufetta la porterò comunque e quando conoscerò con esattezza i prezzi e le modalità di accesso delle bombole UK deciderò se, come sensatamente consigli tu, è più opportuno partire con due dall'Italia. Grazie e buona giornata 
Ho interpellato un caro amico camperista esperto, che abita in Uk, sulla situazione bombole nel suo paese, e lui gentilmente mi ha risposto stamattina in modo dettagliato con notizie fresche, premettendo che tutto e' abbastanza in evoluzione, e le condizioni possono cambiare ogni settimana, causa crisi Ucraina.
Ad oggi mi dice che ne' in UK, ne' in Irlanda e' possibile ricaricare una qualsiasi bombola in tempo reale, come invece succede in Norvegia e Svezia. Si rende necessario quindi acquistarne una, compresa di vuoto, che viene venduto e non dato in comodato. Nelle ultime settimane, il gas in bombole in UK e' oggertto di limitazioni, a seconda della disponibilita' viene spesso temporaneamente contingentato, e i prezzi sono volati alle stelle. Per una ricarica da 11kg., si arriva a spendere oltre 45 £; si aggiunge un ulteriore problema, la poca reperibilita' del vuoto, necessario per il primo acquisto, che, a trovarlo, costa 90£... Ha aggiunto due link dei due maggiori produttori di bombole sul territorio, dove e' possibile visionare i prezzi. Lui usa da sempre la bombola di butano per l'estate, che e' leggermente meno cara e rende qualcosa di piu' ma come e' noto, non gassifica con temperature sotto i meno 5 gradi Celsius, problema che non si pone in estate; per l'inverno, la sostituisce con una di identica capienza, ma di propano, che gassifica sino a meno 40. Qui sotto, ti giro i link.

https://www.flogas.co.uk/shop/c...


https://shop.calor.co.uk/gas-bo...


Personalmente, se dovessi affrontare il problema con una permanenza di due mesi, mi doterei una volta per tutte di una bombola ricaricabile, ponendo fine al calvario dei vari accrocchi europei con raccordi su raccordi e adattatori faidate, sostituzione di tubi ad alta pressione ecc.: soluzioni che ritengo rischiose dal punto di vista sicurezza...parere personale.
Una bombola ricaricabile ti mette in condizione di poterla ricaricare come fosse un "bombolone" per autotrazione, dovunque in Europa, al prezzo corrente locale del gpl, spesso anche in sef-service come avviene normanlente in Spagna e Francia.
Oltre alla blasonata Alugas, un po' cara ma che e' un ottimo prodotto, ne esistono altre a miglior prezzo, acquistabili online e spedite a casa, omologate in tutta Europa, come queste:

https://www.wynen-gas.de/single...


o queste:

https://carbonzorro.com/en/prod...


Soluzione semplice e definitiva, valida ovunque.

 
"My world is miles of endless roads" "The curse of the traveller got a hold on me, and it won't let you be"

Modificato da wippet il 04/05/2022 alle 12:10:49
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04/06/2013 13
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Inserito il 04/05/2022 alle: 13:57:01
Grazie delle preziosissime notizie. La soluzione della bombola serbatoio a questo punto la devo riattualizzare. L'avevo attenzionata anni fa ma il costo iniziale elevato, il fatto che in Italia fosse vietato rifornire bombole mobili e non ancorate e quindi iscritte sul libretto del mezzo, mi avevano fatto rinunciare. Va comunque analizzato se vale la pena investire sul gas visto che siamo in piena transizione energetica. Vedremo, grazie ancora e buona giornata a tutti. 
montino61
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10/02/2012 3198
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Inserito il 04/05/2022 alle: 22:54:17
In risposta al messaggio di montino61 del 04/05/2022 alle 13:57:01

Grazie delle preziosissime notizie. La soluzione della bombola serbatoio a questo punto la devo riattualizzare. L'avevo attenzionata anni fa ma il costo iniziale elevato, il fatto che in Italia fosse vietato rifornire bombole
mobili e non ancorate e quindi iscritte sul libretto del mezzo, mi avevano fatto rinunciare. Va comunque analizzato se vale la pena investire sul gas visto che siamo in piena transizione energetica. Vedremo, grazie ancora e buona giornata a tutti. 
...
Be', anche investire sul gasolio, al giorno d'oggi, e' un terno al lotto....ad oltre 2€ al litro, se bastano, considerando 4/5 litri al giorno per scaldare un camper di media cubatura, magari senza doppio pavimento....fanno sempre 8€ al giorno, non poco, considerando 60 giorni di utilizzo. Povero me che ogni anno in Scandinavia da maggio a ottobre, scaldo per non meno di 150...e come saprai di notte, in Lapponia, anche d'estate il termometro puo' scendere a 5 Celsius.
Poi ci sono coloro che sostengono che un riscaldatore a gasolio consuma mediamente non piu' di 2 euro al giorno, gli stessi che fanno 20 Km. con un litro a 100Km/ora...viva la fantasia.
Come la si gira, sono tempi duri non solo a casa, ma anche in camper.
"My world is miles of endless roads" "The curse of the traveller got a hold on me, and it won't let you be"
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montino61
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04/06/2013 13
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Inserito il 05/05/2022 alle: 00:16:46
Condivido in pieno le tue riflessioni, si può solo cercare di limitare le perdite e forse, tutto sommato, la bombola ricaricabile è la soluzione migliore. 
montino61
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alexf
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11/11/2004 9903
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Inserito il 05/05/2022 alle: 10:55:26
Ho letto di camper a cui è stata montata la classica bombola ricaricabile con opportune staffe e trascritta su libretto, cosa che ha interessato anche me coto a parte.

Se non si tratta di uso invernale io opterei per un piccolo riscaldatore a gasolio tipo Webasto od il più economico Planar.
Usandolo come emergenza e sicuri di avere buone temperature nel mezzo anche se fuori sono parecchie fuori, basterebbe un'installazione molto semplice e quindi poco o per niente invasiva.
 
Alessandro
La vita è un viaggio,
chi viaggia vive due volte.
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10/02/2012 3198
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Inserito il 05/05/2022 alle: 11:05:53
In risposta al messaggio di montino61 del 05/05/2022 alle 00:16:46

Condivido in pieno le tue riflessioni, si può solo cercare di limitare le perdite e forse, tutto sommato, la bombola ricaricabile è la soluzione migliore. 
Personalmente, tempo fa avevo gia' valutato di acquistarla, ma poi andando tutti gli anni in Scandinavia, si e' resa superflua, data la presenza dei molti riempitori indipendenti.
Altri vantaggi che non ho menzionato qui sopra, sono la totale assenza di costi e tempi di montaggio: sbarchi quella tradizionale, metti a bordo la ricaricabile e via...3 minuti, e a costo zero, per nulla invasivo e nessuna modifica!
Ulteriore vantaggio: una volta ritornati dal viaggio, la si puo' sempre vendere, andra' sicuramente a ruba, se il prezzo e' equo e l'oggetto si trova in Italia. Sempre che nel frattempo non se ne sia apprezzata l'effettiva utilita'...e si decida di tenerla.
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Modificato da wippet il 05/05/2022 alle 11:11:52
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montino61
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04/06/2013 13
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Inserito il 05/05/2022 alle: 11:38:26
Concordo che se vai nei paesi scandinavi conviene riempire le classiche bombole del gas. Il problema si pone se vuoi passare lunghi periodi in altri posti tipo UK e Irlanda come sto valutando io. Per quel che riguarda il webasto non me la sento di affrontare una spesa così onerosa, preferisco la bombola ricaricabile che costa meno e costa meno ricaricarla. Poi sono sicuro che chiusa la parentesi UK i miei viaggi lunghi torneranno a privilegiare la magnifica e vi vivibilissima Norvegia. 
montino61
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10/02/2012 3198
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Inserito il 05/05/2022 alle: 16:37:08
In risposta al messaggio di montino61 del 05/05/2022 alle 11:38:26

Concordo che se vai nei paesi scandinavi conviene riempire le classiche bombole del gas. Il problema si pone se vuoi passare lunghi periodi in altri posti tipo UK e Irlanda come sto valutando io. Per quel che riguarda il
webasto non me la sento di affrontare una spesa così onerosa, preferisco la bombola ricaricabile che costa meno e costa meno ricaricarla. Poi sono sicuro che chiusa la parentesi UK i miei viaggi lunghi torneranno a privilegiare la magnifica e vi vivibilissima Norvegia. 
...
OT
Personalmente, dopo aver vissuto per lavoro stabilmente per 5 anni in Finlandia (tra Tampere e Rovaniemi), fino alla pensione, ci sono poi tornato tutti gli anni...e sono ormai all'undicesimo viaggio: prossima partenza a giorni. Da meta' maggio a meta' ottobre ho tutto il tempo di vagare senza particolari mete tra No., Sv., e Fi....Nel 2000 studiai la possibilita' di visitare Scozia e Irlanda, dove sono gia' stato, ma non in camper. Poi, all'ultimo, il richiamo della amata Lapponia ha prevalso. Ormai mi sento piu' a casa mia lassu' che non qui nella bassa parmense, dove torno ormai solo per svernare e rivedere qualche parente stretto.
Comprendo percio' che ci si possa innamorare della Scandinavia, e se questo accade, non si puo' trovare un luogo migliore in tutta Europa...
Fine OT con le scuse
 
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montino61
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04/06/2013 13
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Inserito il 05/05/2022 alle: 17:05:17
Noi abbiamo scoperto come sia piacevole vivere in Norvegia con il camper nel 2016. Da allora appena inizia il primo caldo e fino ai primi di settembre ci sperdiamo in quei posti meravigliosi. Quest'anno sono riuscito a convincere mia moglie a visitare UK e Irlanda per così dire staccare dalla routine e fare una vacanza. Quindi soldi per i passaporti, problemi di gas e sicuramente difficoltà di trovare soste in libera come on norvegia. È giusto così, ci stavamo appiattendo ad una vita troppo comoda. Sono sicuro che questo viaggio merita di essere fatto e che il prossimo anno sarà ancora più bello tornare in Norvegia.
Ciao
montino61
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10/02/2012 3198
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Inserito il 06/05/2022 alle: 00:06:39
In risposta al messaggio di montino61 del 05/05/2022 alle 17:05:17

Noi abbiamo scoperto come sia piacevole vivere in Norvegia con il camper nel 2016. Da allora appena inizia il primo caldo e fino ai primi di settembre ci sperdiamo in quei posti meravigliosi. Quest'anno sono riuscito a convincere
mia moglie a visitare UK e Irlanda per così dire staccare dalla routine e fare una vacanza. Quindi soldi per i passaporti, problemi di gas e sicuramente difficoltà di trovare soste in libera come on norvegia. È giusto così, ci stavamo appiattendo ad una vita troppo comoda. Sono sicuro che questo viaggio merita di essere fatto e che il prossimo anno sarà ancora più bello tornare in Norvegia. Ciao
...
Considera anche la Svezia e la Finlandia....le loro bellezze sono un po' meno pubblicizzate, e spesso piu' nascoste; loro non ci tengono piu' di tanto a metterle in piazza, temono giustamente le orde di turisti. Ci sono luoghi sortprendenti, dove se va bene incontri uno o due camper locali, e dove personalmente in 10 anni ho incontrato solo un italiamo capitato li' per sbaglio, e un tedesco habitue' poiche' fortemente motivato alla pesca.
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montino61
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04/06/2013 13
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Inserito il 06/05/2022 alle: 00:25:15
Mandami qualche indicazione, ne terrò conto nel prossimo itinerario. A noi piace pescare, magari possiamo incontrarci lassù. 
montino61
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10/02/2012 3198
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Inserito il 06/05/2022 alle: 01:07:32
In risposta al messaggio di montino61 del 06/05/2022 alle 00:25:15

Mandami qualche indicazione, ne terrò conto nel prossimo itinerario. A noi piace pescare, magari possiamo incontrarci lassù. 
Sono desolato, ma non posso scucire i miei posti segreti nemmeno sotto tortura: sarebbe un tradimento imperdonabile nei confronti degli amici Sami che mi hanno concesso, dopo anni di implorazioni, alcune indicazioni fondamentali (solo alcune).
Pero' si puo' volentieri combinare sul posto; come "amici fidati al seguito", e' probabile che sareste accettati (con riserva), proprio come e' capitato a me anni fa, introdotto da un mio fraterno amico finlandese, pescatore in acque dolci formidabile, che ha la moglie Sami.
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Fleurette63
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Inserito il 06/05/2022 alle: 07:20:00
In risposta al messaggio di wippet del 06/05/2022 alle 01:07:32

Sono desolato, ma non posso scucire i miei posti segreti nemmeno sotto tortura: sarebbe un tradimento imperdonabile nei confronti degli amici Sami che mi hanno concesso, dopo anni di implorazioni, alcune indicazioni fondamentali
(solo alcune). Pero' si puo' volentieri combinare sul posto; come amici fidati al seguito, e' probabile che sareste accettati (con riserva), proprio come e' capitato a me anni fa, introdotto da un mio fraterno amico finlandese, pescatore in acque dolci formidabile, che ha la moglie Sami.
...
Accettate tra gli “amici fidati al seguito” uno negato per la pesca, ma sempre pronto ai fornelli…smiley?
 
mejo na man de tersaroi che far navigar anca i pajoi
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montino61
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04/06/2013 13
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Inserito il 06/05/2022 alle: 10:26:36
Capisco e condivido la tua scelta, sono posti che vanno preservati da troppa gente. Mi accontenterò di quelli che conosco e di quelli che mi farà incontrare il caso nel girovagare a quelle latitudini. 
montino61
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10/02/2012 3198
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Inserito il 06/05/2022 alle: 11:16:12
In risposta al messaggio di Fleurette63 del 06/05/2022 alle 07:20:00

Accettate tra gli “amici fidati al seguito” uno negato per la pesca, ma sempre pronto ai fornelli…?  
Recita un detto sami/finnico: niin paljon kuin olet arvoinen, niin kuin kalastat
Il senso e' che il tuo valore e' proporzionale alla tua capacita' nella pesca.
Pero' si puo' provare ad ingolosirli...una volta ho fatto per tutti una carbonara di renna e ho avuto un bel successo!
@montino61
Insisti, anche io mi sono fatto anni di gavetta, poi, a forza di vedermi girare attorno estate dopo estate, sono stato promosso; ho anche il permesso di portare il Pukko alla cintura, il mitico coltellino lappone. Equivale alla cittadinanza onoraria.
Semmai, un limite puo' essere la dimensione del camper: quasi tutte le strade sterrate sono ad una sola carreggiata, e non c'e' possibilita' o quasi di accostare se si incrocia un altro mezzo (di solito una scassatissima Volvo V90 Cross Country con enorme carrello o un furgoncino Toyota Hiace 4WD con le fiancate assai sofferte). E tocca semper a noi forestieri fare marcia indietro per qualche centinaio di metri (il mio record personale e' 4,5 Km).
Ma ci si puo' organizzare: quanche anno fa, accompagnando degli amici camperisti francesi che hanno un grosso mensardato, ci siamo dotati di due walkie-talkie, io stavo avanti di 2/3 km. e avvisavo se si incrociava un altro mezzo...ha funzionato abbastanza bene. Quanto alla  tole-ondule' del fondo stradale, invece, non c'e' rimedio, ci si deve armare di cacciavite e serrere ogni sera decine di viti, specie quelle dei pensili, se non si vuole vedere smontato il mobilio dopo pochi giorni. Per i furgonati e i monoscocca, va un po' meglio.
Ma i luoghi (e i pesci) valgono ampiamente gli sforzi!
"My world is miles of endless roads" "The curse of the traveller got a hold on me, and it won't let you be"
Fleurette63
Fleurette63
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Inserito il 06/05/2022 alle: 12:06:51
In risposta al messaggio di wippet del 06/05/2022 alle 11:16:12

Recita un detto sami/finnico: niin paljon kuin olet arvoinen, niin kuin kalastat Il senso e' che il tuo valore e' proporzionale alla tua capacita' nella pesca. Pero' si puo' provare ad ingolosirli...una volta ho fatto per
tutti una carbonara di renna e ho avuto un bel successo! @montino61 Insisti, anche io mi sono fatto anni di gavetta, poi, a forza di vedermi girare attorno estate dopo estate, sono stato promosso; ho anche il permesso di portare il Pukko alla cintura, il mitico coltellino lappone. Equivale alla cittadinanza onoraria. Semmai, un limite puo' essere la dimensione del camper: quasi tutte le strade sterrate sono ad una sola carreggiata, e non c'e' possibilita' o quasi di accostare se si incrocia un altro mezzo (di solito una scassatissima Volvo V90 Cross Country con enorme carrello o un furgoncino Toyota Hiace 4WD con le fiancate assai sofferte). E tocca semper a noi forestieri fare marcia indietro per qualche centinaio di metri (il mio record personale e' 4,5 Km). Ma ci si puo' organizzare: quanche anno fa, accompagnando degli amici camperisti francesi che hanno un grosso mensardato, ci siamo dotati di due walkie-talkie, io stavo avanti di 2/3 km. e avvisavo se si incrociava un altro mezzo...ha funzionato abbastanza bene. Quanto alla  tole-ondule' del fondo stradale, invece, non c'e' rimedio, ci si deve armare di cacciavite e serrere ogni sera decine di viti, specie quelle dei pensili, se non si vuole vedere smontato il mobilio dopo pochi giorni. Per i furgonati e i monoscocca, va un po' meglio. Ma i luoghi (e i pesci) valgono ampiamente gli sforzi!
...
Bello il detto finnico “Vali quanto peschi”
Non c’è qualcosa di simile riguardo le bevande? tipo: “Vali in base alle bottiglie che porti…” visto che da quelle parti (almeno in Norvegia) il vino è più raro (e caro) dell’oro.
Comunque fai bene a preservare i tuoi segretiyes
mejo na man de tersaroi che far navigar anca i pajoi
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