CamperOnLine
  • Camper
    • Camper usati
    • Camper nuovi
    • Produttori
    • Listino
    • Cataloghi
    • Concessionari e rete vendita
    • Noleggio
    • Van
    • Caravan
    • Fiere
    • Rimessaggi
    • Le prove di CamperOnLine
    • Provati da voi
    • Primo acquisto
    • Area professionisti
  • Accessori
    • Accessori e Prodotti
    • Camping Sport Magenta accessori
    • Produttori
    • Antenne TV
    • Ammortizzatori
    • GPS
    • Pneumatici
    • Rimorchi
    • Provati da Voi
    • Fai da te
  • Viaggi
    • Diari di viaggi in camper
    • Eventi
    • Foto
    • Check list
    • Traghetti
    • Trasporti
  • Sosta
    • Cerca Strutture
    • Sosta
    • Aree sosta camper
    • Campeggi
    • Agriturismi con sosta camper
    • App Camperonline App
    • 10 Consigli utili per la sosta
    • Area strutture
  • Forum
    • Tutti i Forum
    • Sosta
    • Gruppi
    • Compagni
    • Italia
    • Estero
    • Marchi
    • Meccanica
    • Cellula
    • Accessori
    • Eventi
    • Leggi
    • Comportamenti
    • Disabili
    • In camper per
    • Altro Camper
    • Altro
    • Extra
    • FAQ
    • Regolamento
    • Attivi
    • Preferiti
    • Cerca
  • Community
    • COL
    • CamperOnFest
    • Convenzioni Convenzioni
    • Amici
    • Furti
    • Informativa Privacy
    • Lavoro
  • COL
    • News
    • Newsletter
    • Pubblicità
    • Contatto
    • Ora
    • RSS RSS
    • Video
    • Facebook
    • Instagram
  • Magazine
  • Italiano
    • Bienvenue
    • Welcome
    • Willkommen
  • Accedi
CamperOnLine
Camping Sport Magenta
  1. Forum
  2. Tecnica
  3. Meccanica
Galleria

Olio HPX

Rispondi
Cerca
SostaGruppiCompagniItaliaEsteroMarchiMeccanicaCellulaAccessoriEventiLeggiComportamentiDisabiliIn camper perAltro CamperAltroExtra
1 20 24
20
gironzolone
gironzolone
09/02/2005 183
Rispondi Abuso
Inserito il 15/10/2018 alle: 14:34:10
Buongiorno...scusate faccio un topic nuovo,Tornando al consumo eccessivo del mio Ford Transit 2.5 TD con 202000 Km ( quasi 1 Kg ogni 1000 Km) il tizio dell'autoricambi mi ha consigliato di metterci l'OLIO  HPX 20W 50 lo conoscete?  E' troppo denso ?Oppure metto il 15 40W ? Attualmente sto usando il 10 40 W.
Grazie
Fatemi sapere per cortesia
19
Paolol
Paolol
24/07/2006 4681
Rispondi Abuso
Inserito il 15/10/2018 alle: 15:26:23
In risposta al messaggio di gironzolone del 15/10/2018 alle 14:34:10

Buongiorno...scusate faccio un topic nuovo,Tornando al consumo eccessivo del mio Ford Transit 2.5 TD con 202000 Km ( quasi 1 Kg ogni 1000 Km) il tizio dell'autoricambi mi ha consigliato di metterci l'OLIO  HPX 20W 50 lo conoscete?  E' troppo denso ?Oppure metto il 15 40W ? Attualmente sto usando il 10 40 W. Grazie Fatemi sapere per cortesia
Se lo usi solo d'estate col caldo penso possa andare bene(e mi sembra di ricordare sia così)Se vuoi un mio parere anche se ti costerà soldi,sarebbe opportuno farlo vedere dal meccanico o quantomeno parlargliene perchè il consumo è oggettivamente elevato(magari è una sciocchezza,magari no.ma il problema deve essere affrontato!)
Ciao Paolo.
20
gironzolone
gironzolone
09/02/2005 183
Rispondi Abuso
Inserito il 15/10/2018 alle: 16:37:27
In risposta al messaggio di Paolol del 15/10/2018 alle 15:26:23

Se lo usi solo d'estate col caldo penso possa andare bene(e mi sembra di ricordare sia così)Se vuoi un mio parere anche se ti costerà soldi,sarebbe opportuno farlo vedere dal meccanico o quantomeno parlargliene perchè il consumo è oggettivamente elevato(magari è una sciocchezza,magari no.ma il problema deve essere affrontato!) Ciao Paolo.
Ciao Paolo, grazie della risposta.
La causa del consumo molto probabilmente dipende dalle fasce elastiche.Il costo della riparazione non è irrisorio, preferisco rabboccare !!
Ricordi bene non lo uso per andare in montagna.
Grazie
 
19
Paolol
Paolol
24/07/2006 4681
Rispondi Abuso
Inserito il 15/10/2018 alle: 16:41:57
In risposta al messaggio di gironzolone del 15/10/2018 alle 16:37:27

Ciao Paolo, grazie della risposta. La causa del consumo molto probabilmente dipende dalle fasce elastiche.Il costo della riparazione non è irrisorio, preferisco rabboccare !! Ricordi bene non lo uso per andare in montagna. Grazie  
Per montagna intendo utilizzo invernale del mezzo.Sei certo che si tratti delle fasce e non magari dei gommini delle valvole?
10
il tornitore
il tornitore
rating

25/08/2015 5813
Rispondi Abuso
Inserito il 15/10/2018 alle: 23:33:15
Condivido il commento di Paolol... potrebbero essere le guarnizioni steli valvola; proprio a causa loro la mia macchina ha incominciato a mangiare olio e a battere in testa... ho cambiato le guarnizioni steli valvola ed ora tutto ok... consumo anche meno.
Se pensi che siano le fasce elastiche basta provare il rapporto di compressione di ogni cilindro.
Per quanto riguarda l'olio... io non metterei mai un 20W50 perchè ci metterebbe troppo tempo ad arrivare sugli alberi a camme quando il motore è freddo ed è rimasto fermo una notte o più da far andare tutto l'olio nella coppa.
Piuttosto valuterei un 10W50 o 10W60 o se proprio un 15W50... Così da avere a freddo una lubrificazione sufficientemente veloce ma a caldo un olio viscoso. 
La maggior parte del tempo di utilizzo il motore è caldo... Quindi non serve più di tanto aumentare la viscosità a freddo, detto in parole povere il numero prima della W... Serve aumentare la viscosità a caldo, ovvero il numero dopo la W
Il Fai Da Te a Opera d'Arte - Marco

Modificato da il tornitore il 15/10/2018 alle 23:46:20
Reno e Mosella in camper, estate 2025
Reno e Mosella in camper, estate 2025
Spagna del Nord e Portogallo
Spagna del Nord e Portogallo
Marocco
Marocco
Valle d'Aosta e Francia  in camper - Ago
Valle d'Aosta e Francia in camper - Ago
Marche d’ottobre: viaggio in camper
Marche d’ottobre: viaggio in camper
Previous Next
20
gironzolone
gironzolone
09/02/2005 183
Rispondi Abuso
Inserito il 16/10/2018 alle: 13:47:52
In risposta al messaggio di il tornitore del 15/10/2018 alle 23:33:15

Condivido il commento di Paolol... potrebbero essere le guarnizioni steli valvola; proprio a causa loro la mia macchina ha incominciato a mangiare olio e a battere in testa... ho cambiato le guarnizioni steli valvola ed ora
tutto ok... consumo anche meno. Se pensi che siano le fasce elastiche basta provare il rapporto di compressione di ogni cilindro. Per quanto riguarda l'olio... io non metterei mai un 20W50 perchè ci metterebbe troppo tempo ad arrivare sugli alberi a camme quando il motore è freddo ed è rimasto fermo una notte o più da far andare tutto l'olio nella coppa. Piuttosto valuterei un 10W50 o 10W60 o se proprio un 15W50... Così da avere a freddo una lubrificazione sufficientemente veloce ma a caldo un olio viscoso.  La maggior parte del tempo di utilizzo il motore è caldo... Quindi non serve più di tanto aumentare la viscosità a freddo, detto in parole povere il numero prima della W... Serve aumentare la viscosità a caldo, ovvero il numero dopo la W
...
Buongiorno a tutti, per quanto riguarda la compressione è stata fatta la misura...il risultato è stato un pò bassa !!
Proverò ad accennare il discorso di queste guarnizioni steli valvola al mio meccanico, vediamo cosa ne pensa. Vi farò sapere se siete interessati.
Comunque, per quanto riguarda l'olio, opterò per il 15w 50.
Grazie mille
Ciao
10
il tornitore
il tornitore
rating

25/08/2015 5813
Rispondi Abuso
Inserito il 16/10/2018 alle: 14:10:02
In risposta al messaggio di gironzolone del 16/10/2018 alle 13:47:52

Buongiorno a tutti, per quanto riguarda la compressione è stata fatta la misura...il risultato è stato un pò bassa !! Proverò ad accennare il discorso di queste guarnizioni steli valvola al mio meccanico, vediamo cosa ne pensa. Vi farò sapere se siete interessati. Comunque, per quanto riguarda l'olio, opterò per il 15w 50. Grazie mille Ciao
Il camper viene utilizzato anche in inverno? Perché anche se lo si avvia a freddo quando ci sono 5° temperature che si raggiungono facilmente anche in pianura... Un 15W secondo me è troppo viscoso. Fare anche 3-5 secondi senza lubrificazione dopo vari avviamenti aumentano i giochi quindi l'usura e di conseguenza a lungo andare il consumo olio soprattutto causa usura dei cilindri, fasce elastiche e pistoni. 
​​​​​​Quale olio consiglia la casa? 
Il Fai Da Te a Opera d'Arte - Marco
7
Rinosuke
Rinosuke
15/03/2018 239
Rispondi Abuso
Inserito il 16/10/2018 alle: 17:42:42
Se ho dedotto bene, stiamo parlando di motorizzazione anni 90 giusto? Se così fosse, al 90% quei motori (mio compreso) nascono con olio 15-40 minerale, quindi io andrei a mettere questa gradazione, di sicuro ammortizzi il consumo di olio. Ovviamente un 10-w40 semi sintetico lo preferisco, però a patto che il consumo di olio sia contenuto. Cmq evita il 20-xx sennò, come ha detto il tornitore, a freddo rischi di far girare la parte alta senza lubrificazione adeguata 
20
gironzolone
gironzolone
09/02/2005 183
Rispondi Abuso
Inserito il 17/10/2018 alle: 09:29:23
In risposta al messaggio di Rinosuke del 16/10/2018 alle 17:42:42

Se ho dedotto bene, stiamo parlando di motorizzazione anni 90 giusto? Se così fosse, al 90% quei motori (mio compreso) nascono con olio 15-40 minerale, quindi io andrei a mettere questa gradazione, di sicuro ammortizzi il
consumo di olio. Ovviamente un 10-w40 semi sintetico lo preferisco, però a patto che il consumo di olio sia contenuto. Cmq evita il 20-xx sennò, come ha detto il tornitore, a freddo rischi di far girare la parte alta senza lubrificazione adeguata 
...
Buongiorno, grazie Tornitore e Rinosuke
si il Ford è del 94. Quindi mi consigliate di mettere il 15W 40 ? Ma questo oilo è tutto sintetico o semisintetico ?
Grazie
Saluti
10
il tornitore
il tornitore
rating

25/08/2015 5813
Rispondi Abuso
Inserito il 17/10/2018 alle: 11:27:53
Da quello che so già dalla gradazione 10W40 sono oli semisintetici.
Come ho detto la maggior parte del tempo il motore è caldo quindi il consumo maggiore di olio lo si ha a caldo anche se i giochi dovrebbero quasi annullarsi...
Per me ha più senso mettere un 10W50 con viscosità cinematica a 10W il più alto possibile (poiché ogni gradazione definisce un range di viscosità cinematica in cui deve rientrare l'olio) poi valutare quanto olio consuma.
Il Fai Da Te a Opera d'Arte - Marco
20
gironzolone
gironzolone
09/02/2005 183
Rispondi Abuso
Inserito il 17/10/2018 alle: 11:30:51
In risposta al messaggio di il tornitore del 17/10/2018 alle 11:27:53

Da quello che so già dalla gradazione 10W40 sono oli semisintetici. Come ho detto la maggior parte del tempo il motore è caldo quindi il consumo maggiore di olio lo si ha a caldo anche se i giochi dovrebbero quasi annullarsi...
Per me ha più senso mettere un 10W50 con viscosità cinematica a 10W il più alto possibile (poiché ogni gradazione definisce un range di viscosità cinematica in cui deve rientrare l'olio) poi valutare quanto olio consuma.
...
grazie mille, al prossimo cambio opterò per questo olio
Grazie
7
Rinosuke
Rinosuke
15/03/2018 239
Rispondi Abuso
Inserito il 17/10/2018 alle: 12:32:18
Effettivamente, per ridurre il consumo do olio a caldo, vai su un 50
10
il tornitore
il tornitore
rating

25/08/2015 5813
Rispondi Abuso
Inserito il 17/10/2018 alle: 18:08:29
Ho guardato su gommadiretto che la gradazione 10W50 praticamente è inutilizzata (c'è solo un olio senza specifica CF, ma solo B4); c'è maggior scelta (liquimoly,motul, petronas, castrol, shell... per esperienza personale preferisco liquimoly e petronas) con la gradazione 10W60 (hanno anche la specifica CF oltre alla B4, solo liquimoly non ha la CF) oltretutto vengono dichiarati completamente sintetici ... visto così opterei per un 10W60 mediamente sui 10€/l. 
Il liquimoly 10W60 è quello più viscoso tra quelli che ho visto, a parità di gradazione, poi segue motul e petronas... il castrol è quello meno viscoso; quindi prenderei in seria considerazione motul (specifiche CF e B4) poi il liquimoly (solo B4) e petronas (CF, B3 e B4).
Se anche con un 10W60 mangia ancora molto olio si aumenta la viscosità a freddo mettendo un 15W al posto del 10W... però si trova solo 15W40, già il 15W50 (penso che il 15W60 non esista per motori da auto) è quasi introvabile... solo motul lo fa ma non è completamente sintetico.
Il Fai Da Te a Opera d'Arte - Marco
magis
magis
-
Rispondi Abuso
Inserito il 17/10/2018 alle: 18:30:38
qualcuno fra quelli che asseriscono che con un 15 o un 20 si avrebbe difficolta' a mandare in pressione immediatamente il circuito, potrebbe spigarmene il motivo  ?
10
il tornitore
il tornitore
rating

25/08/2015 5813
Rispondi Abuso
Inserito il 18/10/2018 alle: 00:41:47
In risposta al messaggio di magis del 17/10/2018 alle 18:30:38

qualcuno fra quelli che asseriscono che con un 15 o un 20 si avrebbe difficolta' a mandare in pressione immediatamente il circuito, potrebbe spigarmene il motivo  ?
Faccio una premessa... 
In parole povere, si definisce viscosità la proprietà di un fluido di scorrere. 
Di conseguenza si deduce che più è alta la viscosità, meno scorre il fluido.

Risulta più facile pompare un liquido, tipo l'acqua, oppure un gel/grasso?
Chiaro che ho estremizzato la cosa... Però si capisce meglio con un esempio del genere.

In un motore la pompa non è immersa nell'olio... deve aspirare l'olio tramite un pescante il quale ha anche una rete... questa rete ha una maglia abbastanza sottile quindi diminuisce drasticamente la sezione; in più un fluido viscoso fa più fatica a passare tramite una rete a maglie sottili o una sezione piccola (vedi i canali di lubrificazione degli alberi a camme).
Più la temperatura è bassa, maggiore sarà la viscosità di un olio.
Ogni olio ha la sua temperatura limite di pompaggio o detto anche punto di scorrimento (pour point), ovvero al di sotto di una determinata temperatura l'olio non viene pompato poichè passa dalla fase liquida a quella semi-solida in quanto si iniziano a formare dei cristalli di alcuni componenti sospesi nell'olio. Uno capisce quando l'olio è prossimo al limite di scorrimento perchè prima diventa torbido (cloud point).
Solitamente si prende come viscosità di riferimento per il limite di pompaggio 60.000cP. Più si è vicini alla temperatura limite di pompaggio, più tempo ci metterà l'olio ad andare in circolo nell'intero circuito fino a non andare in circolo quando si raggiunge la temperatura limite di scorrimento.
Ora indico i valori minimi di temperatura (se non fosse chiaro... la temperatura per uno 0W deve essere almeno -40° o più bassa) per quanto riguarda il limite di pompaggio (viscosità assoluta di riferimento pari a 60.000cP; a caldo si usa la viscosità cinematica, ovvero la viscosità assoluta in relazione alla densità e si misura cSt):
0W -40°; 5W -35°; 10W -30°; 15W -25°; 20W -20°.
Per dare un ordine di tempo... A parità di condizioni climatiche con temperatura esterna pari a 0°C un 5W30 impiega circa 8 secondi per raggiungere l'intero circuito; un 10W40 circa 28 secondi mentre un 15W40 circa 48 secondi (test effettuato da Liquimoly).
Direi una bella differenza... da ciò si deduce che la maggior usura la si ha a motore freddo. 
Ipotizziamo che un motore al minimo faccia 1000rpm... se il motore adotta un 5W30 vuol dire che per circa 130-140 giri l'olio non ha raggiunto l'intero circuito (soprattutto gli alberi a camme che sono quelli più lontani)... questo a motore freddo. Pensate con un 15W40... circa 800 giri senza la lubrificazione ottimale.
Il Fai Da Te a Opera d'Arte - Marco

Modificato da il tornitore il 18/10/2018 alle 19:28:53
magis
magis
-
Rispondi Abuso
Inserito il 18/10/2018 alle: 02:42:21
tutto questo naturalmente ad impianto vuoto...e senza valvole di non ritorno, che sono sempre presenti...

Modificato da magis il 18/10/2018 alle 02:44:43
20
gironzolone
gironzolone
09/02/2005 183
Rispondi Abuso
Inserito il 18/10/2018 alle: 09:34:09
In risposta al messaggio di magis del 18/10/2018 alle 02:42:21

tutto questo naturalmente ad impianto vuoto...e senza valvole di non ritorno, che sono sempre presenti...
Buongiorno ragazzi...siete stati straordinari grazie a tutti
Prenderò in considerazione il 10W60 proviamo
Ciao e grazie
10
il tornitore
il tornitore
rating

25/08/2015 5813
Rispondi Abuso
Inserito il 18/10/2018 alle: 11:45:28
In risposta al messaggio di magis del 18/10/2018 alle 02:42:21

tutto questo naturalmente ad impianto vuoto...e senza valvole di non ritorno, che sono sempre presenti...
Quando il motore resta fermo una notte... l'impianto di lubrificazione come sarà all'accensione la mattina seguente, pieno? Io dico no. 
Dalla mia esperienza l'unica valvola di non ritorno o anti drenaggio è solo nel filtro olio per far si ché quest'ultimo non si svuoti se è posizionato, per motivi progettuali, in orizzontale o peggio ancora a testa in giù (per testa in giù definisco la parte filettava rivolta verso il basso). Se ogni volta il filtro si svuotasse altro che 10 secondi o quelli che sono (dipende dall'olio) per far si ché l'olio arrivi in tutto il circuito.
A basse temperature con un olio viscoso la pompa crea una depressione maggiore, rispetto a quando l'olio è abbastanza fluido, in aspirazione poichè l'olio fa fatica a scorrere... quindi in quei secondi viene pompata aria. L'aria è un gas in quanto tale è comprimibile quindi anche se ci fossero valvole di non ritorno l'olio viscoso fa da tappo... non viene mosso dall'aria la quale si comprime... Serve per forza altro olio per muovere l'olio ritenuto dalla valvola anti drenaggio. 
Altra cosa... prova a ragionare... il circuito è di tipo chiuso, quindi per ritenere l'olio del circuito dovresti mettere almeno una valvola di non ritorno in aspirazione (prima) della pompa ed una nel ritorno... Ma l'ultima non è possibile per ovvie ragioni, quindi l'olio andrà a scaricarsi nel ritorno dato che non lo può fare nella mandata...Ovviamente se ci fosse una valvola di non ritorno in aspirazione.


PS: Vorrei ricordare che le valvole di non ritorno sono delle perdite di carico, quindi non favoriscono il passaggio di un fluido.
La valvola di non ritorno è presente sul circuito carburante... ma non in quello dell'olio.
Il Fai Da Te a Opera d'Arte - Marco

Modificato da il tornitore il 18/10/2018 alle 11:49:54
Speedy3
Speedy3
-
Rispondi Abuso
Inserito il 18/10/2018 alle: 11:46:46
In risposta al messaggio di il tornitore del 17/10/2018 alle 18:08:29

Ho guardato su gommadiretto che la gradazione 10W50 praticamente è inutilizzata (c'è solo un olio senza specifica CF, ma solo B4); c'è maggior scelta (liquimoly,motul, petronas, castrol, shell... per esperienza personale
preferisco liquimoly e petronas) con la gradazione 10W60 (hanno anche la specifica CF oltre alla B4, solo liquimoly non ha la CF) oltretutto vengono dichiarati completamente sintetici ... visto così opterei per un 10W60 mediamente sui 10€/l.  Il liquimoly 10W60 è quello più viscoso tra quelli che ho visto, a parità di gradazione, poi segue motul e petronas... il castrol è quello meno viscoso; quindi prenderei in seria considerazione motul (specifiche CF e B4) poi il liquimoly (solo B4) e petronas (CF, B3 e B4). Se anche con un 10W60 mangia ancora molto olio si aumenta la viscosità a freddo mettendo un 15W al posto del 10W... però si trova solo 15W40, già il 15W50 (penso che il 15W60 non esista per motori da auto) è quasi introvabile... solo motul lo fa ma non è completamente sintetico.
...
innanzi tutto, complimenti per l'esposizione sopra...
attenzione solo che viscosità ed adesività, non sono sinonimi, o linearmente collegati,
dipende molto dagli adittivi e dalle cariche molecolari che vengono date !
occhio al Castrol, che...è particolare ANCHE per questo ! wink



Ciao
Gianfranco
Armando....Ciao ! ****Molta gente si monta la testa....ma se la monta male, senza leggere le istruzioni !****
10
il tornitore
il tornitore
rating

25/08/2015 5813
Rispondi Abuso
Inserito il 18/10/2018 alle: 11:53:47
In risposta al messaggio di Speedy3 del 18/10/2018 alle 11:46:46

innanzi tutto, complimenti per l'esposizione sopra... attenzione solo che viscosità ed adesività, non sono sinonimi, o linearmente collegati, dipende molto dagli adittivi e dalle cariche molecolari che vengono date ! occhio al Castrol, che...è particolare ANCHE per questo ! Ciao Gianfranco
Esatto viscosità e adesività non sono sinonimiyes
Se non sbaglio le proprietà adesive di un olio vengono specificate/definite dal dato HTHS @ 150°C... maggiore è questo valore, maggiore sarà l'adesività e quindi la protezione contro l'usura.
Infatti sono gli additivi che abbassano il pour point in un olio sintetico o semi-sintetico.

PS: grazie per l'elogio smiley
Il Fai Da Te a Opera d'Arte - Marco

Modificato da il tornitore il 18/10/2018 alle 12:53:48
20
gironzolone
gironzolone
09/02/2005 183
Rispondi Abuso
Inserito il 18/10/2018 alle: 13:37:13
In risposta al messaggio di il tornitore del 18/10/2018 alle 11:53:47

Esatto viscosità e adesività non sono sinonimi Se non sbaglio le proprietà adesive di un olio vengono specificate/definite dal dato HTHS @ 150°C... maggiore è questo valore, maggiore sarà l'adesività e quindi la protezione contro l'usura. Infatti sono gli additivi che abbassano il pour point in un olio sintetico o semi-sintetico. PS: grazie per l'elogio 
Sempre più ...grandi !!smiley
Ho deciso di provare  
OLIO MOTUL 8100 X-POWER   10 W60
Che dite ?
Grazie
SostaGruppiCompagniItaliaEsteroMarchiMeccanicaCellulaAccessoriEventiLeggiComportamentiDisabiliIn camper perAltro CamperAltroExtra
Fiat-Professional
Come-scegliere-il-camper
2
164k Facebook
342k Instagram
42,6k TikTok
72,6k Youtube
CamperOnLine - Copyright © 1998-2025 - P.Iva 06953990014
Informativa privacy
Loading...

Accedi

Recupera Password
Nuovo utente

Vuoi eliminare il messaggio?

Sottoscrizione

Anteprima

PREFERENZA

Il messaggio è in fase di inserimento.

loading

CamperOnLine

Buongiorno gentile utente,

da oltre 20 anni Camperonline offre gratuitamente tutti i suoi servizi
grazie agli inserzionisti che ci hanno dato la loro fiducia, permettici di continuare il nostro lavoro disattivando il blocco delle pubblicità.

Grazie della collaborazione.

Azione eseguita con successo

Azione Fallita

Condividi

Condividi questa pagina con:

O copia il link