Velocità!

quote:Aledelpi: .. quando andavo a scuola ho avuto una piccola discussione con un amico sul fatto delle frenate dei mezzi più o meno pesanti, così abbiamo chiesto al prof. di meccanica ingegnere ovviamente!!! Fatti due conti matematici a ruote bloccate la massa va a farsi benedire ovvero non cambia niente che sia un camion o una macchina!!!!>

> La formula usata dal tuo professore è certamente la stessa che si trova a volte sui siti, e che è stata di recente presa da Calosci dal sito ACI, per dimostrare che i mezzi frenano allo stesso modo indipendentemente dal peso. Sinteticamente: quella formula calcola NON gli spazi di frenata reali, ma gli spazi di frenata minimi teorici, nel senso che calcola lo spazio di frenata al di sotto del quale non si può scendere, con quel certo coefficiente tra asfalto e pneumatico, nemmeno se avessimo montati i freni di un Jumbo Jet. In casi reali la forza frenante non è quella indicata nella formula ma quella dei freni che abbiamo e lo spazio di frenata riprende a dipendere dalla massa da frenare. Volendo entrare in dettaglio per giustificare la cosa (chi non è interessato passi pure alle conclusioni): Bisogna intanto sapere che la forza tangenziale (cioè orizzontale se lavoriamo in piano, chiamiamola Ft) scambiabile tra due superfici in aderenza non può essere superiore alla forza normale (verticale, cioè il peso, chiamiamola Fn) moltiplicata per il coefficiente di aderenza (Ca). Se si cerca di "spingere di più" orizzontalmente si ha slittamento (attrito radente) che dà una forza tangenziale minore cioè "frena meno". Nel caso si parli di ruote, tutti sappiamo che bloccarle oltre che frenare meno significherebbe non controllare più il mezzo. Premesso questo, la formula esprime la condizione che tutta l'energia cinetica del mezzo sia dissipata nella frenata, vale a dire eguagli il lavoro delle forze frenanti. Qual'è questo lavoro? E' la somma di tutte le forze indotte alle ruote dai freni istante per istante moltiplicate per il tratto di frenata che si fa istante per istante .. cioè per fare le cose precise si dovrebbe sapere come varia la frenata istante per istante e utilizzare uno strumento matematico non molto diffuso (integrale, che è una specie di "somma molto raffinata" :) ) ma per semplificare, ipotizziamo che le forze frenanti siano costanti durante la frenata, e anzi che "lavori" sempre la forza massima ammissibile per tutto il tratto dello spazio di frenata Sf (ed è ovvio che non sarà così). Avremo che il lavoro (= forza * spostamento!) è Ft*Sf Quindi: 1/2 M V^2 = Ft * Sf Ma abbiamo detto che Ft= Fn * Ca, inoltre il peso Fn è uguale alla massa M per accelerazione di gravità g, quindi 1/2 M V^2 = Fn Ca Sf = M g Ca Sf Da cui Sf = M V^2 / (2 M g Ca) e "semplificando" M a numeratore e denominatore, si ottiene la famigerata Sf= V^2 / (2 g Ca) Se avete seguito le ipotesi, si vede che esprime una condizione limite non realizzabile. Volendo essere un pochetto più precisi (.. e senza esagerare!), pensiamo che durante la frenata avremo una forza frenante media sicuramente inferiore a quella limite, che chiamiamo qui Ff. In tal modo la formula risulta più realisticamente: Sf= M V^2 / (2 Ff ) in cui la frenata "ritorna" a dipendere dalla massa del mezzo e dalla forza esercitata dai freni, come è anche logico. E fermiamoci qui .. volendo si potrebbe fare di meglio sia facendo una somma "discreta" sia passando all'integrale, nel presupposto di conoscere come evolve l'intensità frenante nel corso della frenata (all'inizio è più leggera, poi aumenta, anche per l'inerzia ci fa premere di più sul pedale, nel frattempo si scaldano i freni e cala, ecc.) CONCLUSIONI: lo spazio di frenata minimo teorico (per un veicolo "ancora da definire" ove si abbia modo di dimensionare a piacere i freni) non dipende dalla massa del mezzo ma solo dal coefficiente pneumatici-asfalto. Mentre per un veicolo "vero" in cui i freni sono quelli che sono, lo spazio di frenata dipende dalla massa e quindi anche dal carico: se è a pieno carico frena più lungo di quando è vuoto. Applicando ai nostri mezzi: i nostri camper frenano più lungo del "furgone d'origine" vuoto, non so se è chiaro così. L'ABS è un ottimo mezzo tecnico per migliorare la frenata arrivando più vicino ai valori consentiti dal coefficiente d'attrito soprattutto quando questo è scarso cioè sul bagnato; migliora le prestazioni possibili dai limitatori di frenata (abbstanza rozzi); mantiene il veicolo governabile in situazioni in cui un guidatore medio avrebbe forse bloccato le ruote. Ma sappiamo anche che frenando sull'asciutto in genere non interviene: ciò che avvalora il fatto che la frenata si mantiene inferiore al valore limite, come detto sopra. Scusate il pistolotto, ma quando ci vuole ci vuole. Ciao [:D] Armando

finalmente qualcuno accende un faro su tante idee confuse, infatti solo in assenza di attrito , trascurando la resistenza dell'aria e non nel vuoto: un grave in caduta libera non risente dalla sua massa dove la velocita' e' uguale alla radice quadrata di 2 x g (gravita') x h (altezza) trascurado inoltre il suo profilo areodinamico. In tutti gli altri casi reali fermarsi in spazi contenuti e' una sommatoria di fattori multipli ben citati da ARMANDO: bravo[:)]

Eh Eh Eh !!! Io non ho questi problemi, in quanto il mio non fà piu di 90 Km/h in discesa. [:D]

IL mio KARMANN su VW T4 faccio i 100 km di media ,in autostrada ..... Per chi vuole correre KARMANN semi integrale AL-KO su VWT5 in GERMANIA su strada chiusa ,con pilota con tanto di casco,ha toccato oltre185 km h.......una curiosità letta questa estate.

Magari tutti ragionassero come te,invece molte volte mi sembra di essere in un forum di formula 1.E pensare che x me il camper è un punto di arrivo,essendo partito dalla tenda a 18 anni.Quanti viaggi in giro x l'Europa con tenda e R4.il fatto è che la maggior parte(immagino)dei camperisti vengono da vacanze fatte in albergo o in casa,e cercano nel camper le stesse comodità e velocità di quando partivano in auto.Se non fosse così xchè su un camper bisogna avere il forno che io non uso quasi mai neppure a casa,e mobili in massello,che poi ti aumentano il peso,quando da sempre i mobili x camper li facevano in multistrato marino che è il + leggero che esista?Mah,tempi che furono...scusa lo sfogo,ciao

Bravo Armando, non preoccuparti ma il pistolotto era necessario perché finché c'è gente che gira con mezzi da 35 q.li convinta che può frenare negli stessi spazi di una moto stiamo freschi. Sarebbe come pretendere di fare tutta una strada di montagna in discesa in 5^ marcia e dopo tre tornanti pretendere di non andare dritto per poi magari prendersela con la formulina del sito ACI. Ciao e andiamo piano che siamo sempre in vacanza ! Emiliano[;)]

Sinceramente non so come si possa pensare che gli spazi di frenata dei camper siano uguali alle auto. Anche due auto identiche, una con un passeggero ed una con 5 passeggeri, lanciate alla stessa velocitò hanno spazi di frenata diversi. Proviamo a far correre due persone alla stessa velocità che pesano rispettivamente 50 e 90 Kg. Poi facciamoli fermare, i tempi di fermata non sono uguali, la persona più pesante ha bisogno di più spazio per fermarsi. Energia = 1/2 massa * velocità al quadrato. Raddopiando la massa hai bisogno di più energia per frenare nello stesso spazio, ovvio che a parità di energia lo spazio aumenta LO stsso accade se si vuole portare a 100 Km/h un mezzo, più è peso e più energia serve. Se l'energia è la stessa ci vuole più tempo per portarlo a 100 Km/h. Spero di non avervi confuso ancora di più

Non vorrei incasinare ancora di più, ma sono andato a vedermi un po' di normative, per capire come si possono regolare anche i progettisti. Nella complessa e kilometrica "Direttiva 98/12/CE della Commissione del 27 gennaio 1998 che adegua al progresso tecnico la direttiva 71/320/CEE del Consiglio per il ravvicinamento delle legislazioni degli Stati membri relative alla frenatura di talune categorie di veicoli a motore e dei loro rimorchi", che prevede metodi di prova, cicli di test,limiti ammissibili, ecc. per i vari sistemi frenanti, per quanto riguarda l'efficacia frenante si richiede: Veicoli M1 (automobili) - prova in folle a 80 Km/h: spazio di frenata <= 50,7 m - prova a motore a 120 km/h: spazio di frenata <= 110,9 m (NB: sarebbe da fare a 2/3 della V.Max, ma ho messo il valore relativo a 120 per paragone con gli N1) Veicoli N1 (furgoni ecc.) - prova in folle a 80 Km/h: spazio di frenata <= 61,2 m - prova a motore a 120 km/h: spazio di frenata <= 157 m Insomma ... che in genere frenano meno è un po' un presupposto anche nelle leggi. Poi nessuno (salvo i costi) vieterebbe ai progettisti di far di meglio almeno a minimo carico; in effetti ho letto una pubblicità dell'ultimo Iveco in cui parlava di 42 metri a 100 Km/h, e lo faceva notare come "eccezione" nel campo dei furgoni (mentre per le auto è un valore corrente). Poi penso che anche l'Iveco quando ha su la stufa, il frigo, e tutto il resto che sappiamo, si afflosci un po' [^]. Una curiosità: premesso che la 98/12/CE prevede tutto lo scibile sui freni, e per parlare a ragion veduta si dovrebbe sapere su quali punti si trovavano in difetto (forse cose da poco) un fatto "interessante" è che nel 2002 quindi a 3 anni dall'introduzione della norma, hanno chiesto accettazioni in deroga per "veicoli di fine serie" un sacco di Ditte, tra cui per non fare nomi Fiat, Ford, Renault, e anche alcuni nomi che conosciamo, quindi non si parla solo di autoarticolati e simili (vedi

http://213.175.14.12/allegati/A...

) Magari è una cosa positiva, nel senso che potrebbe anche essere che questi hanno valutato la norma e chiesto la deroga, mentre gli altri se ne sono pure fregati [}:)] ... chissà. Ciao [:)] A.

quote:Il fatto che ricada in M1 e non in N1, dipende credo dal gradoi di sicurezza, avendo a bordo sino a 7 persone, a differenza del furgone, che al massimo ha 3 sedili, sebbene spesso vi sia solo il conducente.>

> Probabilmente è come dici. Io i giorni feriali guido una Scenic omologata N1, e la domenica il camper M1 .. quando sono in giro per lavoro forse sono "più sacrificabile" di quando vado in ferie [:D].

quote:Originally posted by Roger1965
Non vorrei fare la figura del Brianzolo attaccato ai soldi, ma superare i 100Km/h con un mansardato (a prescindere da cv o dal peso) per il portafoglio è un dramma... >

> certo che si, comunque tantissimi discorsi si possono fare, io sono fuori peso e di non poco sempre ma soluzioni diverse non sempre sono possibili, e non è nemmeno giusto dire che un veicolo come i nostri (ultima generazioine intendo) non sopportano pesi aggiunti...... i telai sono spesso gli stessi dei gemelli più grossi senza variazioni di rilievo, comunque il discorso non regge ugualmente. lo stress da viaggio non si trova certo ai 70 km/h ma ai 110-120 si, le ore incidono molto ma il problema maggiore sono i cretini che sorpasso a dx, frenate brusche, sfanalamenti da dietro, zig-zag, cambio di corsia continua,...... ti fanno venir voglia di fermarli e piantargli un pugno in gola[B)][B)] per i consumi poi ritengo che le ferie le raggiungi anche ai 100 senza esagerare con le pistole.......telelaser e carburante[;)] ciao ivan[;)]id="Georgia">id="size4">id="blue">

ma voi dove viaggiate...? ho gia' fatto 200 mila km in camper ma non ricordo di essere stato sorpassato da altri camper che viaggiavano a simili velocita 140 150!!!!! e se uno su mille lo fa,potrebbe essere solo per motivi di sorpasso secondo me il problema è inesistente perche' sono solo pochi rari pazzi a fare simili cose.

1. salute a tutti e grazie ad armando che ha chiarito benissimo un fatto che, come esposto da altri, non mi convinceva proprio.... 2. sono anch'io convinto che la maggiore velocità stressa di più...chi è convinto del contrario, ben per lui...forse un po' pericoloso per gli altri (senza polemica [:)]) 3. proprio stasera sulla A4 verso Brescia due ore fa, andavo sui miei soliti 95/100 e mi sento "risucchiato" sulla sinistra da un mezzo che, oltre ad andare almeno a 140 mi ha anche fatto "il filo"...come volersi vantare della sua "capacità" [:(]...ho solo visto che era un rimor nuovo [:(!] ciao a tutti e sereni km in calma e tranquillità gianni [:)]

Ciao Errante, se ti può consolare ho venduto il mio camper ultra potente 2,8 jtd da 140 kmh per passare ad un motorhome da 7 tonn a pieno carico e con velocità massima di 110 Kmh. In autostrada li faccio passare tutti sulle statali no: ah ah sono largo 2.50 mt. Ciao Antonio

Giusto per mia difesa, lo sapevo da solo che la mia formula era coretta solo in parte ma mi sembrava anche di averlo scritto!! La mia voleva semplicemnte essere una provocazione per il sempice motivo che secondo me c'è gente che si nasconde dietro falsi moralismi!!!! Viaggio in camper da quando avevo quattro anni e mi ricordo benissimo quanto era bello andare in giro con la mia famiglia con il vecchio excudus su 238 fiat a 70 allora o con il vecchio ford transit ma sono dell'idea che i tempi sono cambiati sotto mille aspetti. Non per questo bisogna correre; ma non lo so perchè è quasi impossibile.(faccio un discorso sulla vita in generale). Acnh'io mi metto in autostrada a 110 ma dopo qualche centianaia di km diventano 120 e quando mi prendono i cinque minuti diventano 140(ovvio per pochi km). Non lo faccio per vantarmi o per farmi vedere dagli altri che vado più forte e tanto meno non scrivo che vado piano!!!

quote:Originally posted by marcoalderotti
ma voi dove viaggiate...? ho gia' fatto 200 mila km in camper ma non ricordo di essere stato sorpassato da altri camper che viaggiavano a simili velocita 140 150!!!!! e se uno su mille lo fa,potrebbe essere solo per motivi di sorpasso secondo me il problema è inesistente perche' sono solo pochi rari pazzi a fare simili cose. >

> Dove viaggi tu! [:0][:p][;)][:D] Io ne ho fatti mooooolti di meno e, credimi, mi è successo assai spesso. E, come detto da qualcuno qui sopra, spesso erano Rimor/Kentuky su telaio Ford (l'ho notato anche io). Anche molti Mobilvetta su Iveco, a dirla tutta... [:0][;)][:D][:(] -- Gilbyid="size2">

E' un po' di tempo che leggo solo i post e non scrivo perchè mi sembra che ci sia sempre molta polemica e prese di posizione fuori pretestuose. Riporto la mia esperienza: con un amico camionista stavo percorrendo l'autostrada a 130 e lui .. zitto. Ad un certo punto mi chiede se quando in camper viene mia figlia (che ha 5 anni) vado allo stesso modo. Gli chiedo perchè e mi suggerisce di provare a frenare (ovviamente dopo aver guardato negli specchietti) a 130 e poi ripetere la stessa manovra a 100. Credetemi: da quel momento, difficilmente supero i 110 anche se il mezzo lo consentirebbe agevolmente. Non sono nè ingegnere nè tecnico, ma ho visto di persona che gli spazi di frenata non aumentano in maniera geometrica rispetto alla velocità, ma ho avuto l'impressione che fosse in maniera esponenziale. Per la cronaca, l'esperimento l'ho fatto quando avevo un RIMOR 630 e l'ho ripetuto sul mio nuovo Knaus su Renault 3000 (entrambi mansardati) - questo per dire che non credo sia un problema di meccanica o altro. Buoni Km a tutti. Fabio

Aledelpi, per conto mio non hai bisogno di fare nulla "in tua difesa": tu hai riportato giustamente e a proposito l'episodio scolastico, [:)] con i tuoi dubbi. Io ho preso lo spunto per parlare della formula perchè è stata utilizzata anche altrove, e si era più o meno avallato che "dicesse" che il peso non influisce; mentre a me, partendo dal significato della stessa, risulta una cosa diversa. E' anche ovvio che ogni guidatore responsabile ha già i suoi criteri di sicurezza al di là delle formule, ma mi pareva interessante puntualizzare che anche queste non dicono manfrinate. (Sai, a volte leggo la battuta: "Gli ingegneri dicono che il calabrone, data la massa e le ali, non può volare, ma il calabrone non lo sa e vola benissimo" ... che mi piacerebbe proprio sapere chi l'ha detto [:D]) Ciao [:)] A.

quote:... che mi piacerebbe proprio sapere chi l'ha detto [:D]) Ciao [:)] A. >

> guarda qui...

http://www.cicap.org/articoli/a...

ciao gianni [:)]