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il tornitore
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25/08/2015 5826
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Inserito il 26/08/2023 alle: 20:36:06
In risposta al messaggio di Ummagamma del 26/08/2023 alle 12:49:00

Quindi dipende tutto dall’uso che se fa e la relativa convenienza. Ho il box pertinenza dell’abitazione ad in km da casa e li’ potrei tenerla per la custodia e la ricarica.. da casa al box con la e bike. Le mie necessità
in città sono ridotte e andrebbe bene anche un quadriciclo come la Citroen Ami, ma è veramente un barattolo come prodotti simili. Una city car vera tutta elettrica per me costa troppo, a venti k se ne può parlare, e quindi rimango in attesa di eventuali sviluppi  Per il camper , se me lo tengo, ho fatto il conto che nel 2035  e se campo ancora , non lo avrò più e potranno andare  pure a kerosene mischiato al sugo di abbacchio 
...
Nel 99% dei casi l'elettrica è un'ottima soluzione quando si può caricare nel box privato o a casa; discorso cambia se non si può caricare a casa o nel box privato e si è costretti ad usare solo l'infrastruttura pubblica.
Per la convenienza bisogna tener conto di tutti gli aspetti: bollo, assicurazione, manutenzioni, parcheggi blu e ZTL, km/anno.
La mia è una city car, la 500e; a suo tempo con incentivi senza rottamazione la portai a casa, a metà Novembre 2021, per circa 25-27.000€ quasi full opt (batteria da 42 kWh, fari full led, cerchi da 17'', vernice metallizzata, etc). Ad oggi dopo quasi 80.000 km posso dire che mi ha fatto risparmiare... Bollo zero, assicurazione con tutto (e certe voci senza franchigia e scoperto) tranne kasko 530€/anno (sola RCA costa sui 100 €, sono in classe 1) con valore assicurato pari al nuovo, parcheggi blue e ZTL free, ho fatto 4 tagliandi (dal conce) per un costo totale di circa 190€, ricaricando a casa pur avendo 10 kW impegnati in trifase il costo è di circa 2,4 €/100km comprese perdite di carica con guida allegra pur facendo tangenziali ai 110 km/h etc; alle colonnine in autostrada a velocità reale di codice mi costa circa 7,5 €/100km comprese perdite di carica.

Oggi per esempio ho fatto A/R casa-Lazise facendo strada normale con velocità media finale dei 74 km/h (tangenziali a 115 km/h o più), guida molto allegra, A/C accesa su auto a 20°C (temperatura esterna 36°C), 1 passeggero.. Partito al 100% arrivato a casa al 30%; da OBD consumato 24,6 kWh per fare 184 km.. Consumo 7,48 km/kWh da OBD, circa 6,9 km/kWh comprese perdite di carica. Questo viaggio mi è costato circa 4,8€ caricando a casa.
Il Fai Da Te a Opera d'Arte - Marco
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il tornitore
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25/08/2015 5826
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Inserito il 26/08/2023 alle: 20:40:23
In risposta al messaggio di Pedro2 del 26/08/2023 alle 17:07:22

Credo anche che il full electric  sarà abbandonato per qualcosa di più efficiente e più facilmente reperibile tipo celle ad idrogeno o GPL o simili.
Le fuel cell ad idrogeno sono più efficienti dell'elettrico? Fonte? A me risulta l'esatto contrario.
In sostanza le fuel cell non sono altro che veicoli elettrici solo che ci sono più conversioni di mezzo.

PS: La batteria della mia BEV dopo 80.000 km circa leggendo da OBD ha un'efficienza carica/scarica del 97,4%. In carica, comprendendo la fase di bilanciamento celle finale quando arriva al 100%, ha un'efficienza generale (perdite batteria, OBC, cavi, etc) del 92-93% caricando in trifase a 6-8 kW... Valori ricavati tramite misurazioni fatte con strumenti certificati.
Il Fai Da Te a Opera d'Arte - Marco
sergiozh
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Inserito il 26/08/2023 alle: 20:45:31
Un problema dell‘idrogeno rispetto alle batterie e‘ che con le tecniche attuali di produzione dell‘idrogeno molta energia la si butta via per produrre l‘idrogeno.
navarre
navarre
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Inserito il 26/08/2023 alle: 21:02:12
In risposta al messaggio di il tornitore del 26/08/2023 alle 10:14:30

Vero... Ma allo stesso tempo è vero che in merito alle BEV (tecnologia introdotta pochi anni fa) la disinformazione galoppa forte, per cui tali contenuti non fanno altro che fomentare la disinformazione; discorso diverso sarebbe stato sulle termiche dove oramai non si può più parlare di disinformazione. 
Quando leggi notizie come questa che segue, a me sembra che la disinformazione vada in direzione opposta, anzi l'imposizione dell'elettrico è diventata un cavallo di battaglia politico su spinta delle solite potenze finanziarie. 
Fermo restando che le EV non sono la soluzione di nulla in quanto occupano lo stesso spazio pubblico di una termica. A Roma ad esempio non esiste un problema generalizzato di cattiva qualità dell'aria (sulla quale il traffico privato incide in picvolissina parte) ma di occupazione di suolo pubblico, in sosta e in movimento. Troppe maghine, ma la soluzione non può essere permettere di usarla solo ai più ricchi.

IMG_20230826_204546_270.jpg
"Londra, l'ufficio del sindaco Khan accusato di avere silenziato una ricerca che definiva "insignificanti" i risultati delle politiche ULEZ (Ultra Low Emission Zone) sull'inquinamento in città, le stesse politiche che vediamo oggi anche in Italia.

A darne prova è uno scambio privato di e-mail avvenuto tra Shirley Rodrigues, responsabile per l'ambiente e l'energia del gabinetto del sindaco, e Frank Kelly, direttore del Gruppo di ricerca ambientale dell' Imperial College, che nel 2021 dall'ufficio ha anche ricevuto 800mila sterline di finanziamento.

Nelle mail, rilasciate tramite FOIA e pubblicate dal Telegraph, Rodrigues esprime disappunto nei confronti dell'Università per avere dato spazio e non avere osteggiato la ricerca del Dipartimento di ingegneria civile ed ambientale, colpevole di gettare ombre sulle politiche " No CO2" del sindaco. Le pressioni funzionano ed il riposizionamento dell'istituto è immediato: e' lo stesso Kelly ad accettare di co-firmare in breve un lavoro a sostegno del governo che contraddicesse il precedente."
Gianluca & C.
Cornovaglia in Camper
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Reno e Mosella in camper, estate 2025
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Spagna del Nord e Portogallo
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Marocco
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Valle d'Aosta e Francia  in camper - Ago
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sergiozh
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Inserito il 26/08/2023 alle: 22:11:04
In risposta al messaggio di navarre del 26/08/2023 alle 21:02:12

Quando leggi notizie come questa che segue, a me sembra che la disinformazione vada in direzione opposta, anzi l'imposizione dell'elettrico è diventata un cavallo di battaglia politico su spinta delle solite potenze finanziarie. 
Fermo restando che le EV non sono la soluzione di nulla in quanto occupano lo stesso spazio pubblico di una termica. A Roma ad esempio non esiste un problema generalizzato di cattiva qualità dell'aria (sulla quale il traffico privato incide in picvolissina parte) ma di occupazione di suolo pubblico, in sosta e in movimento. Troppe maghine, ma la soluzione non può essere permettere di usarla solo ai più ricchi. Londra, l'ufficio del sindaco Khan accusato di avere silenziato una ricerca che definiva insignificanti i risultati delle politiche ULEZ (Ultra Low Emission Zone) sull'inquinamento in città, le stesse politiche che vediamo oggi anche in Italia. A darne prova è uno scambio privato di e-mail avvenuto tra Shirley Rodrigues, responsabile per l'ambiente e l'energia del gabinetto del sindaco, e Frank Kelly, direttore del Gruppo di ricerca ambientale dell'Imperial College, che nel 2021 dall'ufficio ha anche ricevuto 800mila sterline di finanziamento. Nelle mail, rilasciate tramite FOIA e pubblicate dal Telegraph, Rodrigues esprime disappunto nei confronti dell'Università per avere dato spazio e non avere osteggiato la ricerca del Dipartimento di ingegneria civile ed ambientale, colpevole di gettare ombre sulle politiche No CO2 del sindaco. Le pressioni funzionano ed il riposizionamento dell'istituto è immediato: e' lo stesso Kelly ad accettare di co-firmare in breve un lavoro a sostegno del governo che contraddicesse il precedente.
...
"Fermo restando che le EV non sono la soluzione di nulla in quanto occupano lo stesso spazio pubblico di una termica. A Roma ad esempio non esiste un problema generalizzato di cattiva qualità dell'aria (sulla quale il traffico privato incide in picvolissina parte) ma di occupazione di suolo pubblico, in sosta e in movimento."

sembra che non hai capito che le auto elettriche non servono a diminuire il traffico, l'occupazione del suolo pubblico e lo smog cittadino. servono a diminuire la CO2 prodotta (se non sono alimentate da elettricità fossile).

per ridurre l'occupazione del suolo pubblico servono i mezzi pubblici di trasporto o le bici elettriche e bici a pedali.
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Apollo 13
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09/07/2009 3098
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Inserito il 27/08/2023 alle: 00:46:43
In risposta al messaggio di MarcoBo del 26/08/2023 alle 09:35:38

Dal primo agosto EnelX ha cambiato abbastanza significativamente le tariffe degli abbonamenti, a questo si è aggiunto il fatto che gli abbonamenti non sono più validi all'estero e quindi il costo delle ricariche all'estero
per i clienti enelx è passato a consumo. Questo però è solo un player, Be Charge (ENI) e A2A hanno mantenuto le stesse tariffe per gli abbonamenti e consentono di avere facilmente costi per kWh fra i 30 e i 35 cent alle colonnine (anche quelle veloci).  Il costo della ricarica casalinga nel 2023 si è abbassata progressivamente, ma parliamo dei costi all'ingrosso perché come sappiamo dipende poi dal contratto che ognuno di noi ha a casa. Quindi, dal mio punto di vista, la risposta breve è: no, i costi di ricarica non sono cambiati. ciao, Marco
...
Quindi se io ricaricassi sempre da casa, probabilmente non avrei sottoscritto nessun abbonamento e questa estate avrei pagato di più.
Non che sia un problema, non ho un'auto da usare normalmente ed una da usare ad agosto, non me la passo permettere.

Grazie a tutti quelli che hanno dato un contributo.
Lo stolto non sa tacere
sergiozh
sergiozh
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Inserito il 27/08/2023 alle: 02:52:38
Puoi anche ricaricare gratis da casa con dei pannelli solari @Apollo13
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Apollo 13
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09/07/2009 3098
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Inserito il 27/08/2023 alle: 08:36:19
In risposta al messaggio di sergiozh del 27/08/2023 alle 02:52:38

Puoi anche ricaricare gratis da casa con dei pannelli solari @Apollo13
Nel mio caso, di fatto non posso, i pannelli solari richiedono una superficie disponibile irradiata dal sole.
Lo stolto non sa tacere
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Ummagamma
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12/12/2013 14070
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Inserito il 27/08/2023 alle: 08:42:25
In risposta al messaggio di il tornitore del 26/08/2023 alle 20:36:06

Nel 99% dei casi l'elettrica è un'ottima soluzione quando si può caricare nel box privato o a casa; discorso cambia se non si può caricare a casa o nel box privato e si è costretti ad usare solo l'infrastruttura pubblica.
Per la convenienza bisogna tener conto di tutti gli aspetti: bollo, assicurazione, manutenzioni, parcheggi blu e ZTL, km/anno. La mia è una city car, la 500e; a suo tempo con incentivi senza rottamazione la portai a casa, a metà Novembre 2021, per circa 25-27.000€ quasi full opt (batteria da 42 kWh, fari full led, cerchi da 17'', vernice metallizzata, etc). Ad oggi dopo quasi 80.000 km posso dire che mi ha fatto risparmiare... Bollo zero, assicurazione con tutto (e certe voci senza franchigia e scoperto) tranne kasko 530€/anno (sola RCA costa sui 100 €, sono in classe 1) con valore assicurato pari al nuovo, parcheggi blue e ZTL free, ho fatto 4 tagliandi (dal conce) per un costo totale di circa 190€, ricaricando a casa pur avendo 10 kW impegnati in trifase il costo è di circa 2,4 €/100km comprese perdite di carica con guida allegra pur facendo tangenziali ai 110 km/h etc; alle colonnine in autostrada a velocità reale di codice mi costa circa 7,5 €/100km comprese perdite di carica. Oggi per esempio ho fatto A/R casa-Lazise facendo strada normale con velocità media finale dei 74 km/h (tangenziali a 115 km/h o più), guida molto allegra, A/C accesa su auto a 20°C (temperatura esterna 36°C), 1 passeggero.. Partito al 100% arrivato a casa al 30%; da OBD consumato 24,6 kWh per fare 184 km.. Consumo 7,48 km/kWh da OBD, circa 6,9 km/kWh comprese perdite di carica. Questo viaggio mi è costato circa 4,8€ caricando a casa.
...
La convenienza c’è e soprattutto l’idea di eliminare il fossile, tutto questo è indiscutibile. Anche l’idea di piste ciclabili e mezzi pubblici anche gratuiti..
Tutto questo si scontra con la realtà di città come Roma, Napoli, Palermo, Genova ecc 
Nel frattempo il mio contributo sarà limitare al massimo l’uso della VW T Roc euro 6 che sarà ancora indispensabile per i rari spostamenti fuori città e rimanere alla finestra per la futura evoluzione che potrà avvenire in tempi rapidi 
 
Pace, salute, serenità
latrofa124
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Inserito il 27/08/2023 alle: 10:09:48
In risposta al messaggio di sergiozh del 27/08/2023 alle 02:52:38

Puoi anche ricaricare gratis da casa con dei pannelli solari @Apollo13
Sempre che hai dove metterli e sono a costo zero,considerando la spesa complessiva di un buon accumulo, che li i costi sono iperbolici 1000€a kwh,ma quando li recuperi? 
Tenuto conto che una batteria di una vettura elettrica è di media da  50kwh,richiederebbe che utilizzando un impianto fotovoltaico medio da 6kwh, la devi tenere in carica l'intera giornata solare, per dire,. che mestiere fai! il metronotte. 
Roberto 

Modificato da latrofa124 il 27/08/2023 alle 10:11:30
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25/08/2015 5826
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Inserito il 27/08/2023 alle: 12:04:06
In risposta al messaggio di Apollo 13 del 27/08/2023 alle 00:46:43

Quindi se io ricaricassi sempre da casa, probabilmente non avrei sottoscritto nessun abbonamento e questa estate avrei pagato di più. Non che sia un problema, non ho un'auto da usare normalmente ed una da usare ad agosto, non me la passo permettere. Grazie a tutti quelli che hanno dato un contributo.
Perchè questa estate avresti pagato di più?
A casa, anche se hai una tariffa variabile, il PUN di questi ultimi mesi è calato (0,11-0,12 €/kWh)... Se avessi fatto l'abbonamento con BeCharge non avresti notato aumenti.
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25/08/2015 5826
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Inserito il 27/08/2023 alle: 12:06:46
In risposta al messaggio di sergiozh del 27/08/2023 alle 02:52:38

Puoi anche ricaricare gratis da casa con dei pannelli solari @Apollo13
Non è esatta tale informazione, prima bisogna rientrare del costo iniziale del fotovoltaico e a seconda di vari fattori il T.R.E (tempo di ritorno economico) può essere dai 4 ai 7-8 anni.
... Poi, in Italia, bisogna vedere se con l'impianto si ha ancora lo Scambio Sul Posto (SSP) oppure si ha il Ritiro Dedicato (RID) per l'energia immessa in rete; sono due "contratti" con il GSE ben differenti.
Il Fai Da Te a Opera d'Arte - Marco
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25/08/2015 5826
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Inserito il 27/08/2023 alle: 12:11:28
In risposta al messaggio di latrofa124 del 27/08/2023 alle 10:09:48

Sempre che hai dove metterli e sono a costo zero,considerando la spesa complessiva di un buon accumulo, che li i costi sono iperbolici 1000€a kwh,ma quando li recuperi?  Tenuto conto che una batteria di una vettura elettrica
è di media da  50kwh,richiederebbe che utilizzando un impianto fotovoltaico medio da 6kwh, la devi tenere in carica l'intera giornata solare, per dire,. che mestiere fai! il metronotte.  Roberto 
...
L'accumulo a casa non conviene in qualunque caso, il tempo di ritorno economico va oltre i 20-25 anni mediamente. 
Con l'auto elettrica non serve necessariamente l'accumulo; grazie allo scambio sul posto o in minor parte con il ritiro dedicato si riesce a ridurre il costo delle ricariche di notte pur prelevando da rete secondo il contratto energia che si ha.

Il fotovoltaico va dimensionato secondo i consumi annuali per abbassare il più possibile il tempo di ritorno economico; non ha senso mettere 6 kWp di fotovoltaico quando si consumano 3.000 kWh/anno, viceversa stesso discorso (a patto di avere posto).
Per chi ha spazio irraggiato ad oggi in circa 30 mq si possono mettere circa 6 kWp.
Il Fai Da Te a Opera d'Arte - Marco
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Apollo 13
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09/07/2009 3098
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Inserito il 27/08/2023 alle: 13:36:39
In risposta al messaggio di il tornitore del 27/08/2023 alle 12:04:06

Perchè questa estate avresti pagato di più? A casa, anche se hai una tariffa variabile, il PUN di questi ultimi mesi è calato (0,11-0,12 €/kWh)... Se avessi fatto l'abbonamento con BeCharge non avresti notato aumenti.
Posi la domanda a pagina 13.
Se fossi partito per le vacanze con l'auto elettrica, avrei trovato i prezzi aumentati.

Poco la domanda perché ho viaggiato a gasolio ed ho visto aumenti notevoli.
Lo stolto non sa tacere
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MarcoBo
MarcoBo
01/06/2010 3080
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Inserito il 27/08/2023 alle: 13:41:13
In risposta al messaggio di Apollo 13 del 27/08/2023 alle 00:46:43

Quindi se io ricaricassi sempre da casa, probabilmente non avrei sottoscritto nessun abbonamento e questa estate avrei pagato di più. Non che sia un problema, non ho un'auto da usare normalmente ed una da usare ad agosto, non me la passo permettere. Grazie a tutti quelli che hanno dato un contributo.
Ma figurati, il tuo ragionamento non regge. A parte che se proprio vuoi spendere di più, il costo al consumo delle colonnine non è cambiato negli ultimi mesi. Ma, ad esempio, io carico a casa, ma la prima volta che ho bisogno di caricare ad una colonnina attivo un abbonamento BeCharge, ci vogliono pochi secondi e nel giro di un mese consumo i kWh rimanenti. 

Per quello che riguarda la ricarica a casa, ti ha già risposto il tornitore.

Marco
 
15
MarcoBo
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01/06/2010 3080
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Inserito il 27/08/2023 alle: 13:43:34
In risposta al messaggio di Ummagamma del 26/08/2023 alle 14:16:46

C’è la DR 1.0 che è interessante  Attualmente ho per mia moglie la Smart 1000 benzina euro 4 del 2009 che prima o poi la devo cambiare. intanto regge la valutazione perché a Roma è imbattibile 
DR 1.0, Spring ma anche MG4 hanno il difetto di avere il caricabatterie monofase, quindi alle colonnine in AC la ricarica è un po' più lenta (max 7,4kW). Una cosa molto tollerabile, specie se si carica a casa e la maggior parte di noi non ha la trifase.

Marco
 
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Ummagamma
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12/12/2013 14070
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Inserito il 27/08/2023 alle: 13:48:15
In risposta al messaggio di MarcoBo del 27/08/2023 alle 13:43:34

DR 1.0, Spring ma anche MG4 hanno il difetto di avere il caricabatterie monofase, quindi alle colonnine in AC la ricarica è un po' più lenta (max 7,4kW). Una cosa molto tollerabile, specie se si carica a casa e la maggior parte di noi non ha la trifase. Marco  
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25/08/2015 5826
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Inserito il 27/08/2023 alle: 13:53:38
In risposta al messaggio di Apollo 13 del 27/08/2023 alle 13:36:39

Posi la domanda a pagina 13. Se fossi partito per le vacanze con l'auto elettrica, avrei trovato i prezzi aumentati. Poco la domanda perché ho viaggiato a gasolio ed ho visto aumenti notevoli.
A pagina 13 hai posto la domanda che lessi e risposi anche... E come ti è stato detto anche da altri, non solo dal sottoscritto con esperienza diretta, i prezzi con abbonamento non sono aumentati; esempio diretto 2 giorni fa ho caricato alle Ionity ad Affi (HPC da 350 kW e se guardiamo i prezzi sono tra le più care con tariffa a consumo) con abbonamento BeCharge.
Se serve posso postare screen con l'attuale abbonamento attivo e kWh rimanenti.

Chi sa che deve caricare fuori casa quindi alle colonnine pubbliche, sia lente (AC) sia fast/HPC (DC), fa un abbonamento esempio di Becharge o A2A (quelli più convenienti) per risparmiare (usando tutto l'abbonamento 0,30-0,35 €/kWh) e non carica con tariffa a consumo con prezzi fino a 0,9-0,99 €/kWh.
Tali abbonamenti possono essere sottoscritti quando uno vuole e possono essere disattivati quando si vuole... Per cui a necessità su base mensile; io per esempio su 18 mesi circa avrò fatto solo 7-8 abbonamenti mensili, quindi 1 ogni più di 2 mesi.

... Detto ciò non capisco perchè continui ad asserire che avresti trovato prezzi aumentati.
Il Fai Da Te a Opera d'Arte - Marco

Modificato da il tornitore il 27/08/2023 alle 13:57:28
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Apollo 13
Apollo 13
09/07/2009 3098
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Inserito il 27/08/2023 alle: 14:40:00
In risposta al messaggio di il tornitore del 27/08/2023 alle 13:53:38

A pagina 13 hai posto la domanda che lessi e risposi anche... E come ti è stato detto anche da altri, non solo dal sottoscritto con esperienza diretta, i prezzi con abbonamento non sono aumentati; esempio diretto 2 giorni
fa ho caricato alle Ionity ad Affi (HPC da 350 kW e se guardiamo i prezzi sono tra le più care con tariffa a consumo) con abbonamento BeCharge. Se serve posso postare screen con l'attuale abbonamento attivo e kWh rimanenti. Chi sa che deve caricare fuori casa quindi alle colonnine pubbliche, sia lente (AC) sia fast/HPC (DC), fa un abbonamento esempio di Becharge o A2A (quelli più convenienti) per risparmiare (usando tutto l'abbonamento 0,30-0,35 €/kWh) e non carica con tariffa a consumo con prezzi fino a 0,9-0,99 €/kWh. Tali abbonamenti possono essere sottoscritti quando uno vuole e possono essere disattivati quando si vuole... Per cui a necessità su base mensile; io per esempio su 18 mesi circa avrò fatto solo 7-8 abbonamenti mensili, quindi 1 ogni più di 2 mesi. ... Detto ciò non capisco perchè continui ad asserire che avresti trovato prezzi aumentati.
...
Credo di aver capito meglio.
Quindi potrei arrivare un abbonamento da sfruttare solo ad agosto per avere lo sconto su un fornitore.

Insomma l'auto elettrica sarà come la diarrea, ma l'auto a benzina è come la stitichezza: quando fai il pieno è un mal di pancia crying
Lo stolto non sa tacere

Modificato da Apollo 13 il 27/08/2023 alle 14:41:55
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il tornitore
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25/08/2015 5826
Rispondi Abuso
Inserito il 27/08/2023 alle: 15:02:57
In risposta al messaggio di Apollo 13 del 27/08/2023 alle 14:40:00

Credo di aver capito meglio. Quindi potrei arrivare un abbonamento da sfruttare solo ad agosto per avere lo sconto su un fornitore. Insomma l'auto elettrica sarà come la diarrea, ma l'auto a benzina è come la stitichezza: quando fai il pieno è un mal di pancia
"Quindi potrei arrivare un abbonamento da sfruttare solo ad agosto per avere lo sconto su un fornitore."
Non solo su un fornitore esempio quelle di BeCharge con il loro abbonamento ma ben di più... Esempio BeCharge offre un'ampia interoperabilità tra gestori ecco quali (presi dal sito Becharge): Enel X Way, Duferco, Ionity, EVWay (Route220), Threeforce (Last Mile Solutions), A2A, ACEA, BeaglePlug (Eurolinks), ElectroMaps, EMOBITALY, Free To X, Gilbarco Veeder-Root EVerse, GreenFlux (DKV), Has To Be, Hera, Italiana Petroli SpA, Neogy, Powy, ENERHUB.
Totale di oltre 156.500 colonnine pubbliche (slow, fast, HPC) in Europa usufruibili con lo stesso abbonamento.

L'abbonamento lo puoi fare/disdire quando vuoi; ogni abbonamento ha validità mensile poi si rinnova oppure scade (senza penali) se decidi di non rinnovarlo.

Quando sono andato in Svizzera, Austria e Germania mai un problema con l'abbonamento.
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