Bloccato: Io oggi ricordo

In risposta al messaggio di ezio59 del 30/01/2023 alle 13:36:26

Per quanto mi riguarda mio padre fu catturato a Bolzano a seguito del rifiuto di stare dalla parte italiana sbagliata, fu concentrato sempre a Bolzano sul lungo Talvera, dove era stato allestito un campo temporaneo gestito

dalle SS italiane se così si può dire degli Alto Atesini che hanno combattuto con quella divisa, poi caricato su un carro merci assieme a tanti altri Quindi il tutto nato in Italia e finito in Germania. Qui pochi giorni prima della sua cattura   

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Tuo padre e‘ tornato indietro o l‘hanno ucciso ?

gli eroi sono quelli che hanno rifiutato di collaborare e sono finiti in campo o eliminati in altro modo. Gli altri (ebrei, zingari, gay, oppositori politici, disabili,….) sono stati eliminati per odio o perche‘ costava mantenerli e non hanno colpa. 

chi ha rifiutato di collaborare ha appunto la ‚colpa‘ del rifiuto di collaborare che noi oggi consideriamo un pregio.

il nonno di dani che si arrabbiava per gli errori ortografici presumo non fosse molto intelligente come persona e le dittature si reggono appunto su queste persone.

in ogni caso i figli non portano la colpa dei padri anche se in germania molti tedeschi innocenti sentono la colpa degli avi.

In risposta al messaggio di sergiozh del 30/01/2023 alle 15:44:39

Tuo padre e‘ tornato indietro o l‘hanno ucciso ? gli eroi sono quelli che hanno rifiutato di collaborare e sono finiti in campo o eliminati in altro modo. Gli altri (ebrei, zingari, gay, oppositori politici, disabili,….)

sono stati eliminati per odio o perche‘ costava mantenerli e non hanno colpa.  chi ha rifiutato di collaborare ha appunto la ‚colpa‘ del rifiuto di collaborare che noi oggi consideriamo un pregio. il nonno di dani che si arrabbiava per gli errori ortografici presumo non fosse molto intelligente come persona e le dittature si reggono appunto su queste persone. in ogni caso i figli non portano la colpa dei padri anche se in germania molti tedeschi innocenti sentono la colpa degli avi.

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Mio nonno non si arrabbiava per gli errori ortografici. Lui era già morto, era mia madre che mi diceva che il nonno si rivoltava nella tomba. Ma di per se, era uno scherzo che facevamo in casa, non ne sono certo stato traumatizzato: di fatto non ho avuto modo di conoscerlo.
Mio Nonno fu un fedele collaboratore del regime  fino all'8 settembre 1943. In quella data, come già spiegato da Ezio, a Bolzano si creò una situazione imbarazzante, in quanto la popolazione locale di lingua tedesca aderì alle SS cercando rivalsa dopo 25 anni di angherie subite dal regime fascista. Quindi per gli Italiani in vista era meglio defilarsi, cosa che mio nonno fece, sparendo totalmente dalla scena pubblica e rifugiandosi per il resto della guerra in un anonimo paesino del trentino, collaborando con la popolazione locale ma senza mai cedere alle lusinghe del governo di salò. Questo gli salvò la pelle il 25 aprile 1945. Su mio nonno posso dire di tutto tranne che fosse uno stupido. Ha continuato a fare anche dopo il giornalista ed ha scritto alcuni libri ancora oggi consultati dagli storici.
Mi rendo conto che senza conoscere la storia certe date non hanno significato.
Per quanto riguarda il padre di ezio, rifletti sul suo pseudonimo che come il mio ricalca l'anno di nascita, e risponditi da solo.

In risposta al messaggio di ezio59 del 30/01/2023 alle 16:25:07

Sicurissimo di NO era nato nel 1924 e quando è stato catturato era appena arruolato, aveva 18 anni. Quindi la tua certezza non c'è proprio. Mi meraviglio della tua supposizione. 

Certezza ? Avevo scritto
 E' verosimile di no, ma è una domanda che raramente ci si pone

Non volevo farne un caso personale, ma stimolare chiunque a riflettere a riguardo. Se come dici aveva 18 anni, è assolutamente impossibile che abbia collaborato a riguardo prima dell'8 settembre. Ma sicuramente molti italiani hanno nonni che lo hanno fatto e non lo immaginano nemmeno. Che poi, ripeto, anche se fosse cosa potrebbe farci uno ? Nulla. Come il sottoscritto.

In risposta al messaggio di ezio59 del 30/01/2023 alle 16:49:10

Si, però io non ho conoscenza storica che i carabinieri abbiano redatto liste per le deportazioni. Se tu ce l'hai, da quale fonte? E se non c'è l'hai non è meglio evitare insinuazioni? 

Allora, non ho modo ora di fare ricerche, ma il ragionamento è un pelo più complesso. Nel 1938 nessuno in Italia sapeva ancora che gli Ebrei potessero essere deportati nei campi, anche se in Germania buttava male. Ma a seguito di quelle norme ci fu un censimento degli ebrei in Italia, che in seguito fu utilizzato con altri scopi. Chi lo realizzò ? In generale lo stato ed i suoi organi e non vado oltre perché necessita di una ricerca storica, ma ripeto, io sto facendo delle domande che pochi fanno, non sto puntando il dito sui singoli, non so come dirlo, avevo solo fatto un esempio. E' proprio questo atteggiamento di difesa che impedisce una discussione serena sul tema. Gli ebrei furono espulsi dalle scuole, dalle università, da molti posti, qualcuno lo avrà ben fatto ?
Tutti sappiamo delle azoni eroiche dei carabinieri, possiamo partire dalla storia dei deportati romani, ma chi le vuole mettere in dubbio ! Solo che sembra che in Italia gli ebrei si siano deportati da soli !! O che lo abbiano fatto i tedeschi senza nessuna collaborazione Italiana. Ora, noi siamo in due, e non siamo un campiona statistico significativo, ma quanti, ma quanti si pongono questa domanda ? In quasi 80 anni la risposta è semplice: nessuno lo fa. Si ricordano le azioni eroiche e nulla altro.

Il mio ragionamento si è semplicemente basato sul fatto che PRIMA dell'8 settembre le leggi razziali erano legge dello stato, così come la registrazione degli ebrei, e che quindi in teoria qualsiasi organo dello stato potenzialmente poteva contribuire alla applicazione che poi in seguito ha reso la vita più facile ai tedeschi e a chi si è unito a loro. Ovviamente dopo l'8 settembre è stata un'altra storia e molti carabinieri eroicamente hanno pagato con la vita o deportazione la loro opposizione all'occupazione tedesca e al governo di Salò. Chi applicò più o meno quelle leggi? Non sono uno storico e non so darti una risposta, ma è uno di quei vespai su cui non si è indagato più di tanto e che invece si dovrebbe approfondire. Detto questo per ragioni anagrafiche quello che dici è incontestabile, oltre al fatto ovvio che tu sai benissimo cosa ti hanno detto e non c'è motivo di dubitare. Tuttavia il fatto stesso che a chiunque faccia venire mal di pancia anche solo l'idea di porsi la domanda rende chiaro come sia ancora difficile indagare sugli aspetti più bui della nostra storia.
Alla fine anche chi è stato dalla parte giusta non è detto che dopo 20 anni di propaganda abbia capito immediatamente la situazione e subito abbia aggiornato dal primo secondo i suoi comportamenti. Sarebbe bellissimo se tutti facessero sempre così, ma non funziona in questo modo. Ad un certo punto anche mio Nonno ha rifiutato la repubblica di Salò, dopo che per anni è stato autore probabilmente della peggiore propaganda, su giornali dove nessuno firmava per cui non siamo riusciti a capire cosa fosse di suo pugno.
Lo ripeto, è una domanda che fa male, che praticamente nessuno si pone.

ma i famigliari di tuo nonno dani non hanno mai chiesto a tuo nonno cosa fece esattamente o lui non rispose o non credete molto a quel che lui ha risposto ?

In risposta al messaggio di sergiozh del 31/01/2023 alle 00:30:50

ma i famigliari di tuo nonno dani non hanno mai chiesto a tuo nonno cosa fece esattamente o lui non rispose o non credete molto a quel che lui ha risposto ?

Mio zio è uno storico e fa accurate ricerche a riguardo. Ma l'8 settembre molti documenti furono distrutti.

In risposta al messaggio di dani1967 del 30/01/2023 alle 17:14:48

Allora, non ho modo ora di fare ricerche, ma il ragionamento è un pelo più complesso. Nel 1938 nessuno in Italia sapeva ancora che gli Ebrei potessero essere deportati nei campi, anche se in Germania buttava male. Ma a

seguito di quelle norme ci fu un censimento degli ebrei in Italia, che in seguito fu utilizzato con altri scopi. Chi lo realizzò ? In generale lo stato ed i suoi organi e non vado oltre perché necessita di una ricerca storica, ma ripeto, io sto facendo delle domande che pochi fanno, non sto puntando il dito sui singoli, non so come dirlo, avevo solo fatto un esempio. E' proprio questo atteggiamento di difesa che impedisce una discussione serena sul tema. Gli ebrei furono espulsi dalle scuole, dalle università, da molti posti, qualcuno lo avrà ben fatto ? Tutti sappiamo delle azoni eroiche dei carabinieri, possiamo partire dalla storia dei deportati romani, ma chi le vuole mettere in dubbio ! Solo che sembra che in Italia gli ebrei si siano deportati da soli !! O che lo abbiano fatto i tedeschi senza nessuna collaborazione Italiana. Ora, noi siamo in due, e non siamo un campiona statistico significativo, ma quanti, ma quanti si pongono questa domanda ? In quasi 80 anni la risposta è semplice: nessuno lo fa. Si ricordano le azioni eroiche e nulla altro.

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Devo dire che l’Arma fu da subito schierata contro i nazisti
e molti ( a migliaia) pagarono con la vita, come anche nella Polizia… nel Sacrario della Polizia a Roma, nella caserma dove ho fatto servizio gli ultimi anni. delle 8000 lapidi dei caduti dal 1900 ad oggi più della metà sono stati trucidati nel 1944.
Vergogna della Polizia fu il Questore Caruso per il suo contributo attivo alla “lista” da inviare a Via Tasso e alle fosse Ardeatine dove perse la vita un cugino di mia madre.
Caruso fu giustamente fucilato 

https://patrimonio.archivioluce...

http://sacrario.poliziadistato....

In risposta al messaggio di dani1967 del 30/01/2023 alle 16:32:20

Certezza ? Avevo scritto  E' verosimile di no, ma è una domanda che raramente ci si pone Non volevo farne un caso personale, ma stimolare chiunque a riflettere a riguardo. Se come dici aveva 18 anni, è assolutamente impossibile

che abbia collaborato a riguardo prima dell'8 settembre. Ma sicuramente molti italiani hanno nonni che lo hanno fatto e non lo immaginano nemmeno. Che poi, ripeto, anche se fosse cosa potrebbe farci uno ? Nulla. Come il sottoscritto.

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Sorry?
Mi intrometto solo in questo momento e poi non risponderò più.
C'è una cosa che puoi fare te e anche gli altri se Sottoscrivono alla Costituzione.
Iscriversi all'   A.N.P.I.

Da quarant'anni che milito si è fatto un gruppo mondiale.
Ma come è successo?
Alcuni amici mi hanno chiesto cosa facevo fra i vecchi Partigiani.
Questo ha portato all'inno mondiale "BELLA CIAO!

https://youtu.be/5FCNg2O_Ivs

Ecco cosa si può fare!
NB Io sono partito da solo e poi da li lo sviluppo. Ecco la mia faccia.


Credete che anche solo questo non l'abbia pagato sulla mia pelle?
Pensateci molto bene.. Chi fa queste scelte poi se la vede con troppi manigoldi.

RESISTENZA è la parola... Io ero solo ma adesso abbiamo riaperto sedi in tutte le province italiane! 
Salvo D'Acquisto L'ho comunque tirato in ballo!
Adesso abbiamo anche l'ARMA dalla nostra . 
Anche PACE è la parola.

Buona continuazione e riflessione.
 

In risposta al messaggio di ezio59 del 27/01/2023 alle 14:39:47

Io oggi ricordo! Anche le poche cose che mio padre mi ha raccontato dopo due anni di prigionia dopo essere stato deportato a Birkenau nel 1943. Mi è rimasta solo questa assieme a pochi documenti

rispondo con fatica dopo parecchie riflessioni sto male quando tratto argomenti simili anche se non coinvolto direttamente nonni non conosciuti padre del 22 non andato in guerra credo essendo capofamiglia zio ragazzo del 99 fatto 2 guerre andato a bagno in guerra d.africa si è salvato.padre e zio abitavano 2 paesi abbastanza vicini tra loro ma da quello che dicevano sembrava fossero 2 paesi di stati diversi nel confronto es podestà/partigiani e non vado oltre ma speravo che l.odio percepito di quei tempi fosse un lontano ricordo purtroppo mi sbagliavo

In risposta al messaggio di ezio59 del 27/01/2023 alle 22:35:44

Le patate. Pensa che mio padre è stato sorpreso da un tedesco mentre stava prendendo delle bucce di patate da una latrina e la guardia voleva eliminarlo. È intervenuto un prete che ha preso il suo posto dicendo alla guardia

è giovane lascialo vivere, prendi me che ho già una certa età mio padre è tornato, lui è stato giustiziato sul posto. Questo è solo uno dei pochi episodi che raccontava. 

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C'è un percorso in comune con i nostri genitori, anche mio padre prigioniero a Berlino, però sfruttato come lavoratore in fabbrica,
citava episodi delle bucce di patata sottratte furtivamente a rischio fucilazione, le bucce venivano prima messe sulle stufe per cucinare quel poco che c'era della patata, le bucce servivano per crearsi una sorta di sigaretta, il buon Dio gli ha fatto salva la vita ma non di essere rimasto invalido di guerra.
Cito questo episodio per convincerci noi figlioli schizzinoso che in guerra per una patata cruda si è rischiato la vita, provare per credere a mangiare una patata cruda, da quel giorno non si sono fatte più storie sul cibo in tavola. 
Aggiungo:porcheria italica o forse più germanica, questi prigionieri di guerra sfruttati come lavoratori ebbero dopo la guerra il riconoscimento di lavoratori, i prigionieri non dovevano lavorare, orbene si era stato quantificato anche il rimborso dovuto, anche ai fini pensionistici, poi che fine ha fatto? Soliti intrallazzi della politica, volemose bene con la Germania, il cetriolo alla fine è sempre lì in ciul dell'ortolano. 
Roberto 

In risposta al messaggio di latrofa124 del 01/02/2023 alle 10:17:10

C'è un percorso in comune con i nostri genitori, anche mio padre prigioniero a Berlino, però sfruttato come lavoratore in fabbrica, citava episodi delle bucce di patata sottratte furtivamente a rischio fucilazione, le bucce

venivano prima messe sulle stufe per cucinare quel poco che c'era della patata, le bucce servivano per crearsi una sorta di sigaretta, il buon Dio gli ha fatto salva la vita ma non di essere rimasto invalido di guerra. Cito questo episodio per convincerci noi figlioli schizzinoso che in guerra per una patata cruda si è rischiato la vita, provare per credere a mangiare una patata cruda, da quel giorno non si sono fatte più storie sul cibo in tavola.  Aggiungo:porcheria italica o forse più germanica, questi prigionieri di guerra sfruttati come lavoratori ebbero dopo la guerra il riconoscimento di lavoratori, i prigionieri non dovevano lavorare, orbene si era stato quantificato anche il rimborso dovuto, anche ai fini pensionistici, poi che fine ha fatto? Soliti intrallazzi della politica, volemose bene con la Germania, il cetriolo alla fine è sempre lì in ciul dell'ortolano.  Roberto 

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La storia tra l'Italia e dei suoi prigionieri è sempre stata vergognosa. Direi ancora più vergognosa nella prima guerra mondiale, di cui noi ci spertichiamo nel definire i momenti di gloria e dimentichiamo i numerosissimi momenti di vergogna nazionale.
Ripeto, nel giorno della memoria ricordiamo tanto tanto le cose che sono globalmente, sia chiaro, dolorosissime, ma evitiamo i capitoli che per NOI intesi come nazione sono oscuri e dolorosi.
E sembra davvero che  in Italia queste cose le abbia fatte nessuno.
Il messaggio di walter ieri sera mi ha portato a esplorare una serie di video e pagine anche solo di wikipedia, ricordando personaggi ed episodi davvero che tutti vorrebbero dimenticare.

https://it.wikipedia.org/wiki/P...

https://www.televignole.it/le-a...

https://www.youtube.com/watch?v...

Può essere che sia sporcare il giorno della memoria mettendo in campo momenti della guerra che sono un'atra cosa. Ma secondo me non è così. Almeno per il pezzo italiano, la shoah è anche figlia di quelle cose, di quel clima, di quell'ambiente. Ricordiamolo, quando si vuole appiattire tutto, quando si vuole sdoganare tutto.

In risposta al messaggio di ezio59 del 01/02/2023 alle 12:54:45

Io ho associato mio padre al giorno del ricordo nella sua qualità di deportato, senza secondi fini. Tu stai andando a senso unico e ti ricordo che le deportazioni sono avvenute anche a guerra finita e le foibe ne sono la testimonianza. Quindi, neri, rossi o rossoneri non fa differenza, bisogna ricordare tutte le atrocità. 

No io non metto sullo stesso piano le vendette anche personali perpetrate alla fine di un periodo carico di odio e vessazioni con la metodica, la scientificità di una repressione di uno stato che si regge sul sopruso e la violenza.
Con internamento, confino, torture, vessazioni a fini di potere politico e personale.
Sono due cose ben distinte.
Da dire che alcune vendette hanno anche scontato pene e detenzione.
 Non sono state perseguite tutte vero, ma altrettanto e successo dall'altra parte.
Purtroppo l'amnistia Togliatti, e stata usata da troppi per sfuggire alla giustizia sia da una che dall'altra parte.



 

In risposta al messaggio di archimede1 del 01/02/2023 alle 14:12:44

No io non metto sullo stesso piano le vendette anche personali perpetrate alla fine di un periodo carico di odio e vessazioni con la metodica, la scientificità di una repressione di uno stato che si regge sul sopruso e la

violenza. Con internamento, confino, torture, vessazioni a fini di potere politico e personale. Sono due cose ben distinte. Da dire che alcune vendette hanno anche scontato pene e detenzione.  Non sono state perseguite tutte vero, ma altrettanto e successo dall'altra parte. Purtroppo l'amnistia Togliatti, e stata usata da troppi per sfuggire alla giustizia sia da una che dall'altra parte.  

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ricordare lo sterminio degli ebrei è sacrosanto come ricordare le foibe e qui mi fermerei altrimenti si rischia di rinvangare una specie di guerra civile.credo sia non dico giusto ma meglio per tutti (neri rossi ecc) se perdoni finisce tutto se rinvanghi non ne esci

Il perdono e figlio del pentimento, le vicende di questi giorni dicono tutto il contrario.
Roberto