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Szopen
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06/09/2019 5874
Inserito il 17/10/2025 alle: 14:27:47
In risposta al messaggio di wippet del 17/10/2025 alle 11:11:21

Un classico....a me fu rifiutata la sostituzione di una AGM da 100Ah dopo solo un anno dall'acquisto. Fu imputata una cattiva gestione della stessa, diagnosticata a distanza su chissà quali basi tecniche. Salvo mi fossi
recato in azienda con tutto il camper, per poterlo sottoporre ad analisi approfondita. Peccato che mi trovavo in vacanza abbastanza distante. Alla faccia della sbandierata garanzia in tutta Europa. Mai più.
...
Non ho ancora capito bene sei il tuo camper l'hai allestito tu o se era già così ma, testimonianze sincere nel bene e nel male non guastano mai.

Comunque, la presenza di una sola presa 12V non contemplata nell'impianto originale, diciamo un'installazione After market, avrebbe senz'altro per loro costituito una modifica all'impianto, se tu avessi portato loro il camper, questo sarebbe stato sicuramente un volgare appiglio per non riconoscerti lo stato di garanzia ma, soprattutto, non ammettere la scarsità del loro prodotto.

 C'è anche da dire, ma questo vale un po' per tutte le batterie al piombo agm e non, che l'etichetta in bella vista con la scritta 100 Ah non e' esatta o almeno, non del tutto corretta.

Questa dicitura sta ad indicare che la batteria ha all'interno può arrivare si ad accumulare tale carica energetica ma non quella poi di restituirla tutta, se ad esempio colleghiamo un carico di 100A per un'ora la batteria sarà totalmente scarica in poco più di mezz'ora, questi sono dati che ogni bravo costruttore riporta nelle schede tecniche delle batterie, non tutti però.

Ciro.
nomade analogico e fanciulla all'imbrunire. Non ho nulla da vendere nè consigli da dare, solo qualche piccolo suggerimento da prendere con le pinze, possibilmente, amperometriche. Buoni Km a tutti e......... rammentate sempre che....... TESTAR NON NUOCE!

Modificato da Szopen il 17/10/2025 alle 14:44:06
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Emme48
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13/01/2006 24154
Inserito il 17/10/2025 alle: 14:41:28
Fino a poco tempo fa ManYi proponeva anche in scatola di montaggio sia la 280 Ah che la 580 Ah.
L'ultima volta che ho visto questo sul sito

https://it.manyinewenergy.com/p...

quelle in kit costavano addirittura di più di quelle già fatte.
La 580 Ah 12 Volt che ho visto aperta mi è sembrata davvero ben fatta.

Per il posizionamento delle celle Hithium che loro usano la risposta scritta è stata fonita da Hithium stessa: verticale.
Marco

http://www.m48.it


Modificato da Emme48 il 17/10/2025 alle 14:45:54
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wippet
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10/02/2012 3198
Inserito il 17/10/2025 alle: 14:54:47
In risposta al messaggio di Szopen del 17/10/2025 alle 14:27:47

Non ho ancora capito bene sei il tuo camper l'hai allestito tu o se era già così ma, testimonianze sincere nel bene e nel male non guastano mai. Comunque, la presenza di una sola presa 12V non contemplata nell'impianto
originale, diciamo un'installazione After market, avrebbe senz'altro per loro costituito una modifica all'impianto, se tu avessi portato loro il camper, questo sarebbe stato sicuramente un volgare appiglio per non riconoscerti lo stato di garanzia ma, soprattutto, non ammettere la scarsità del loro prodotto.  C'è anche da dire, ma questo vale un po' per tutte le batterie al piombo agm e non, che l'etichetta in bella vista con la scritta 100 Ah non e' esatta o almeno, non del tutto corretta. Questa dicitura sta ad indicare che la batteria ha all'interno può arrivare si ad accumulare tale carica energetica ma non quella poi di restituirla tutta, se ad esempio colleghiamo un carico di 100A per un'ora la batteria sarà totalmente scarica in poco più di mezz'ora, questi sono dati che ogni bravo costruttore riporta nelle schede tecniche delle batterie, non tutti però. Ciro.
...
Il mio camper è stato acquistato nuovo direttamente dall'allestitore tedesco La Strada, in Germania. Era un modello abbastanza diffuso ai tempi; consegnato in mie mani franco fabbrica con targa provvisoria tedesca, dal sig. Otto Baumgartner in persona titolare dell'azienda, e successivamente importato dal sottoscritto in Italia tramite un'agenzia di Parma.
Ovviamente era privo di accessori, come ad esempio l'impianto fotovoltaico, da me poi montato, e che sarebbe sicuramente stato imputato di aver danneggiato la batteria. Perciò mi risparmiai la noia di sottoporlo alla sceneggiata dell'ispezione. Feci prima ad acquistare una ottima Fiamm che mi è durata 7 anni.
Non generalizzo, magari si trattò di un caso isolato...."anzi, sicuramente"....(lo dico onde evitare minacce di denuncia per diffamazione, cosa già ventilatami in passato da parte di un onnipresente simpaticone utente del forum).
"My world is miles of endless roads" "The curse of the traveller got a hold on me, and it won't let you be"
19
Emme48
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13/01/2006 24154
Inserito il 17/10/2025 alle: 14:57:23
In risposta al messaggio di FrancescoCiri del 16/10/2025 alle 11:44:16

Hai ragione! Ma 800€ per 580Ah non mi sembrano tanti. Per una 100Ah victron me ne hanno chiesti 1.200. Alla fine sono sempre 4 celle + BMS.  Almeno con le prime se succede qualcosa di anomalo le apro e controllo, con le altre se la garanzia è scaduta è un disastro.
La ManYi da 580 Ah dovrebbe essere 2P4S cioè 4 coppie di 2 celle in parallelo da 290 Ah.
ManYi ha una sede dove provano tutte le celle Hithium che poi raggruppno a gruppi di 4 oppure 8 uguali tra loro.

Mi faceva notare Alessandro (Arcadia Garage) che queste batterie non sono certificate per automotive ma solo pr uso statico.
Marco

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Valle d'Aosta e Francia  in camper - Ago
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Marche d’ottobre: viaggio in camper
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Francia in camper: Loira Atlantica e un
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FrancescoCiri
FrancescoCiri
12/08/2021 39
Inserito il 18/10/2025 alle: 08:21:40
In risposta al messaggio di Emme48 del 17/10/2025 alle 14:41:28

Fino a poco tempo fa ManYi proponeva anche in scatola di montaggio sia la 280 Ah che la 580 Ah. L'ultima volta che ho visto questo sul sito quelle in kit costavano addirittura di più di quelle già fatte. La 580 Ah 12 Volt
che ho visto aperta mi è sembrata davvero ben fatta. Per il posizionamento delle celle Hithium che loro usano la risposta scritta è stata fonita da Hithium stessa: verticale.
...
La batteria da 580Ah è ancora in vendita, prezzo 800€ spedizione compresa.
Non è che mi sia affezionato alla manyi e straveda per loro, avrei comprato anche un'altra marca, tanto le celle più o meno quelle sono, ma un box così ben fatto non l'ho trovato. 
Alcuni mettono le celle in box di plastica che sono uguali a quelli delle batterie sigillate, una cosa che non si può vedere. Meglio un box in acciao! (secondo me)
FrancescoCiri
FrancescoCiri
12/08/2021 39
Inserito il 18/10/2025 alle: 08:23:28
In risposta al messaggio di Emme48 del 17/10/2025 alle 14:57:23

La ManYi da 580 Ah dovrebbe essere 2P4S cioè 4 coppie di 2 celle in parallelo da 290 Ah. ManYi ha una sede dove provano tutte le celle Hithium che poi raggruppno a gruppi di 4 oppure 8 uguali tra loro. Mi faceva notare Alessandro (Arcadia Garage) che queste batterie non sono certificate per automotive ma solo pr uso statico.
Ciao, questa cosa non la sapevo!
Devo fare l'omologazione del van camperizzato, secondo te  è un problema??

grazie
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Emme48
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13/01/2006 24154
Inserito il 18/10/2025 alle: 09:30:11
In risposta al messaggio di FrancescoCiri del 18/10/2025 alle 08:23:28

Ciao, questa cosa non la sapevo! Devo fare l'omologazione del van camperizzato, secondo te  è un problema?? grazie
Ci metti la batteria di una Panda e vai a fare l'omologazione.
Poi cambierai idea e in aftermarket, passerai al litio.

Scherzi a parte non lo so, ma credo che il problema sia una batteria fai-da-te, se c'è una marca stampata sopra forse non ti dicono nulla... forse.
Se ci va un allestitore l'omologazione di tutto il mezzo la fanno in 10 minuti, se ci vai tu come privato è molto probabile che siano molto (molto, molto...) più pignoli.
Sicuramente gas, riscaldamento e corrente vengono guardati molto bene perché sono possibili fonti di problemi relativi alla sicurezza.
L'impianto elettrico chi te lo certifica?
Marco

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Modificato da Emme48 il 18/10/2025 alle 09:32:13
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masivo
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24/08/2008 15183
Inserito il 18/10/2025 alle: 10:05:28
In risposta al messaggio di FrancescoCiri del 18/10/2025 alle 08:23:28

Ciao, questa cosa non la sapevo! Devo fare l'omologazione del van camperizzato, secondo te  è un problema?? grazie
Perché quelle autocostruite sarebbero omologate?

Certo che se ne sanno sempre di nuove su queste Litio, e le celle in piedi, il BMS attivo, l' omologazione, e poi chi sa altro.
Con più le conosco più mi convinco che se monto 2 ottime AGM, magari da 120 Ah, mi posso permettere comunque un 2-3 ore di clima in sosta estiva, e non mi complico la vita winklaugh.
Ivo
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Szopen
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06/09/2019 5874
Inserito il 18/10/2025 alle: 10:10:37
Penso che l'omologazione possa essere fatta anche senza batteria di servizio.

Ciro.
nomade analogico e fanciulla all'imbrunire. Non ho nulla da vendere nè consigli da dare, solo qualche piccolo suggerimento da prendere con le pinze, possibilmente, amperometriche. Buoni Km a tutti e......... rammentate sempre che....... TESTAR NON NUOCE!
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Emme48
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13/01/2006 24154
Inserito il 18/10/2025 alle: 10:35:01
In risposta al messaggio di masivo del 18/10/2025 alle 10:05:28

Perché quelle autocostruite sarebbero omologate? Certo che se ne sanno sempre di nuove su queste Litio, e le celle in piedi, il BMS attivo, l' omologazione, e poi chi sa altro. Con più le conosco più mi convinco che se monto 2 ottime AGM, magari da 120 Ah, mi posso permettere comunque un 2-3 ore di clima in sosta estiva, e non mi complico la vita .
L'omologazione di un camper avviene sia con un controllo visivo che documentale, mi sembra normale che un elemento potenzialmente pericoloso sia passato al setaccio.
Anche l'impianto elettrico è importante... il filo tra alternatore e DC DC Charger va bene da 10 mmq?
Qualcuno abilitato ha CALCOLATO la sezione minima necessaria nello scenario peggiore o la scelta deriva dalla lettura di un 3D su un forum?
Possiamo capire che un ingegnere della motorizzazione voglia certezze prima di omologare un "esemplare unico", nel caso di una produzione in serie lui firma solo il prototipo, poi l'azienda si impegna a farli tutti uguali, ma dal secondo camper in poi l'ingegnere rischia poco o nulla.

Per quanto riguarda la scelta tra AGM e litio concordo con te, non ha senso risolvere un problema che non c'è, specialmente se le cose si complicano...
Marco

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13
wippet
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10/02/2012 3198
Inserito il 18/10/2025 alle: 10:38:04
In risposta al messaggio di masivo del 18/10/2025 alle 10:05:28

Perché quelle autocostruite sarebbero omologate? Certo che se ne sanno sempre di nuove su queste Litio, e le celle in piedi, il BMS attivo, l' omologazione, e poi chi sa altro. Con più le conosco più mi convinco che se monto 2 ottime AGM, magari da 120 Ah, mi posso permettere comunque un 2-3 ore di clima in sosta estiva, e non mi complico la vita .
Si fa tanto "terrorismo da forum", tanto per mostrare di saperne più di tutti....parole, parole, parole, e tanta teoria!
Ma nella realtà dei fatti, è tutto molto semplice, ed è davvero un altro mondo.
Chi denigra le litio, o è ignorante, o è in malafede: i vantaggi sono innegabili, è una svolta epocale.
Ovviamente sul mercato c'è di tutto, e come in tutte le cose, bisogna saper scegliere, ciò accade normalmente anche per un paio di calzini.
Basta affidarsi a marchi diffusi, i quali se esistono e resistono, è segno che non sono fregature....le notizie di fregature volano in rete velocissime, stroncano le bufale in tempo quasi reale.
E basta spendere il giusto, non è detto che gli oggetti più cari siano i migliori, lo sanno tutti (o quasi tutti).
Parola di cantinaro (e felice di esserlo).
"My world is miles of endless roads" "The curse of the traveller got a hold on me, and it won't let you be"
The Illusionist
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17/09/2025 158
Inserito il 18/10/2025 alle: 10:45:52
In risposta al messaggio di wippet del 18/10/2025 alle 10:38:04

Si fa tanto terrorismo da forum, tanto per mostrare di saperne più di tutti....parole, parole, parole, e tanta teoria! Ma nella realtà dei fatti, è tutto molto semplice, ed è davvero un altro mondo. Chi denigra le litio,
o è ignorante, o è in malafede: i vantaggi sono innegabili, è una svolta epocale. Ovviamente sul mercato c'è di tutto, e come in tutte le cose, bisogna saper scegliere, ciò accade normalmente anche per un paio di calzini. Basta affidarsi a marchi diffusi, i quali se esistono e resistono, è segno che non sono fregature....le notizie di fregature volano in rete velocissime, stroncano le bufale in tempo quasi reale. E basta spendere il giusto, non è detto che gli oggetti più cari siano i migliori, lo sanno tutti (o quasi tutti). Parola di cantinaro (e felice di esserlo).
...
Quoto ogni singola parola.
19
Emme48
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13/01/2006 24154
Inserito il 18/10/2025 alle: 10:57:38
In risposta al messaggio di wippet del 18/10/2025 alle 10:38:04

Si fa tanto terrorismo da forum, tanto per mostrare di saperne più di tutti....parole, parole, parole, e tanta teoria! Ma nella realtà dei fatti, è tutto molto semplice, ed è davvero un altro mondo. Chi denigra le litio,
o è ignorante, o è in malafede: i vantaggi sono innegabili, è una svolta epocale. Ovviamente sul mercato c'è di tutto, e come in tutte le cose, bisogna saper scegliere, ciò accade normalmente anche per un paio di calzini. Basta affidarsi a marchi diffusi, i quali se esistono e resistono, è segno che non sono fregature....le notizie di fregature volano in rete velocissime, stroncano le bufale in tempo quasi reale. E basta spendere il giusto, non è detto che gli oggetti più cari siano i migliori, lo sanno tutti (o quasi tutti). Parola di cantinaro (e felice di esserlo).
...
Oltre al "terrorismo da forum" c'è anche la "faciloneria da foum", tante belle parole, parole... tutto va bene, tanta pratica, poi vai in motorizzazione a omologare un camper e l'ingegnere ti rimanda a casa.
 
Marco

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Laikone
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31/03/2004 19185
Inserito il 18/10/2025 alle: 11:10:23
In risposta al messaggio di Emme48 del 18/10/2025 alle 09:30:11

Ci metti la batteria di una Panda e vai a fare l'omologazione. Poi cambierai idea e in aftermarket, passerai al litio. Scherzi a parte non lo so, ma credo che il problema sia una batteria fai-da-te, se c'è una marca stampata
sopra forse non ti dicono nulla... forse. Se ci va un allestitore l'omologazione di tutto il mezzo la fanno in 10 minuti, se ci vai tu come privato è molto probabile che siano molto (molto, molto...) più pignoli. Sicuramente gas, riscaldamento e corrente vengono guardati molto bene perché sono possibili fonti di problemi relativi alla sicurezza. L'impianto elettrico chi te lo certifica?
...
l'omologazione dei prodotti la fa il costruttore, il quale si preoccupa di testare, controllare, verificare tutto ciò che gravita intorno alla batteria o altro accessorio. Le omologazioni variano da paese a paese e dubito fortemente che una batteria omologata per il mercato asiatico possa esserlo anche per il mercato europeo; certo, se le differenze di omologazione sono minime potrebbero anche esserlo, ma ovviamente c'è molta differenza tra l'omologare una batteria automotive o per il residenziale e non significa assolutamente che una batteria essendo da soli 100Ah sia questa automotive. 

Una batteria autocostruita anche dal direttore R&D di Varta in pensione non vale un tubo perchè non è omologata, anche se ben costruita e rispetta tutti gli standard del caso. 
In questi casi è la carta che conta, il resto sono chiacchiere da bar.

Vedo comunque che sul forum per capire se una batteria è "buona" o meno ci si basa sull'aspetto... ho dei dubbi che questo sia il metodo giusto a 360°, in realtà sono i componenti a fare la differenza, perchè ciò che è sotto agli occhi di tutti è ovviamente ben curato, ma ciò che NON si può verficare tipo la qualità del BMS o cosa c'è dentro alla batterie e quali materie prime e di che purezza sono, non credo sia alla portata del forumista, anche il più scafato. 

Siccome, c'è un chiaro intento nel denigrare i prodotti NDS i quali sono sì i più cari, ma anche gli unici in questo settore (un motivo ci sarà) è chiaro che i cantinari di turno ci sguazzano, altrimenti come potrebbero convincere i loro ignari clienti se non con un prodotto che costa poco? 
E' inutile appellarsi alle schede dei prodotti comprati su ali ecc. ecc. raccontando che bisogna sapersi districare tra le varie offerte... perchè in fin dei conti l'unico metro di misura che si ha è il colore dell'involucro delle celle... di scrivere celle grado A poi nella realtà essere di grado Z, son capaci anche i cinesi... laugh
La banda Bassotti non è solo un fumetto...
FrancescoCiri
FrancescoCiri
12/08/2021 39
Inserito il 18/10/2025 alle: 11:56:13
L'omologazione la faccio appoggiandomi ad una agenzia.
Tre i requisiti previsti nell'omologazione (quelli che mi ha dato l'agenzia, perché se vai in 10 agenzie diverse sono 10 requisiti diversi) c'è che il materiale elettrico (frigo, inverter, turbovent, mppt ecc ecc) deve essere con marchio CE.
Ormai le batterie le ho prese e non credo abbiano il marchio CE. In fase di omologazione mi farò prestare una batteria per qualche ora.

Detto questo non ho mai sentito parlare di batterie certificate per autotrazione.
 
FrancescoCiri
FrancescoCiri
12/08/2021 39
Inserito il 18/10/2025 alle: 12:01:50
In risposta al messaggio di Laikone del 18/10/2025 alle 11:10:23

l'omologazione dei prodotti la fa il costruttore, il quale si preoccupa di testare, controllare, verificare tutto ciò che gravita intorno alla batteria o altro accessorio. Le omologazioni variano da paese a paese e dubito
fortemente che una batteria omologata per il mercato asiatico possa esserlo anche per il mercato europeo; certo, se le differenze di omologazione sono minime potrebbero anche esserlo, ma ovviamente c'è molta differenza tra l'omologare una batteria automotive o per il residenziale e non significa assolutamente che una batteria essendo da soli 100Ah sia questa automotive.  Una batteria autocostruita anche dal direttore R&D di Varta in pensione non vale un tubo perchè non è omologata, anche se ben costruita e rispetta tutti gli standard del caso.  In questi casi è la carta che conta, il resto sono chiacchiere da bar. Vedo comunque che sul forum per capire se una batteria è buona o meno ci si basa sull'aspetto... ho dei dubbi che questo sia il metodo giusto a 360°, in realtà sono i componenti a fare la differenza, perchè ciò che è sotto agli occhi di tutti è ovviamente ben curato, ma ciò che NON si può verficare tipo la qualità del BMS o cosa c'è dentro alla batterie e quali materie prime e di che purezza sono, non credo sia alla portata del forumista, anche il più scafato.  Siccome, c'è un chiaro intento nel denigrare i prodotti NDS i quali sono sì i più cari, ma anche gli unici in questo settore (un motivo ci sarà) è chiaro che i cantinari di turno ci sguazzano, altrimenti come potrebbero convincere i loro ignari clienti se non con un prodotto che costa poco?  E' inutile appellarsi alle schede dei prodotti comprati su ali ecc. ecc. raccontando che bisogna sapersi districare tra le varie offerte... perchè in fin dei conti l'unico metro di misura che si ha è il colore dell'involucro delle celle... di scrivere celle grado A poi nella realtà essere di grado Z, son capaci anche i cinesi... 
...
Concordo con te che ogni assemblatore può scrivere quello che vuole, per esempio mettere grado A anche se le celle sono marce. 
Però c'è una comunità di persone in Italia che sta usando queste celle per compiti molto ma molto più gravosi che in un camper.
Ci sono impianti con pacchi batterie da 60Kwh che alimentano ville intere e anche auto elettriche, si parla di centinaia di cicli carica/scarica ogni anno e tutti ne parlano bene.
Poi la mano sul fuoco non ce la metto, ma ad un certo punto bisogna fidarsi.
6
Szopen
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06/09/2019 5874
Inserito il 18/10/2025 alle: 12:49:33
Non credo sia una questione di denigrare un marchio o un’altro, il fatto è che tutte le celle attualmente provenienti dalla Cina non hanno alcuna certificazione CE ma rispondono a tutte quelle normative che ne autorizzano una commercializzazione globale.  

Ciro. 
nomade analogico e fanciulla all'imbrunire. Non ho nulla da vendere nè consigli da dare, solo qualche piccolo suggerimento da prendere con le pinze, possibilmente, amperometriche. Buoni Km a tutti e......... rammentate sempre che....... TESTAR NON NUOCE!
The Illusionist
The Illusionist
17/09/2025 158
Inserito il 18/10/2025 alle: 12:57:00
In risposta al messaggio di FrancescoCiri del 18/10/2025 alle 12:01:50

Concordo con te che ogni assemblatore può scrivere quello che vuole, per esempio mettere grado A anche se le celle sono marce.  Però c'è una comunità di persone in Italia che sta usando queste celle per compiti molto
ma molto più gravosi che in un camper. Ci sono impianti con pacchi batterie da 60Kwh che alimentano ville intere e anche auto elettriche, si parla di centinaia di cicli carica/scarica ogni anno e tutti ne parlano bene. Poi la mano sul fuoco non ce la metto, ma ad un certo punto bisogna fidarsi.
...
Scrivevo le stesse cose 5 anni fà nella discussione 2035... 
 
21
Laikone
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31/03/2004 19185
Inserito il 18/10/2025 alle: 14:33:13
In risposta al messaggio di FrancescoCiri del 18/10/2025 alle 12:01:50

Concordo con te che ogni assemblatore può scrivere quello che vuole, per esempio mettere grado A anche se le celle sono marce.  Però c'è una comunità di persone in Italia che sta usando queste celle per compiti molto
ma molto più gravosi che in un camper. Ci sono impianti con pacchi batterie da 60Kwh che alimentano ville intere e anche auto elettriche, si parla di centinaia di cicli carica/scarica ogni anno e tutti ne parlano bene. Poi la mano sul fuoco non ce la metto, ma ad un certo punto bisogna fidarsi.
...
non intendo assolutamente darti del bugiardo, ma ho seri dubbi su ciò che hai affermato in termini di "molti utenti che le hanno in villa"...
Questo perchè ci sono serie leggi in merito e solitamente l'utilizzo di batterie è abbinato al FV, dove spesso si cerca l'eventuale "aiuto dallo stato" per poter avere le agevolazioni per le installazioni. Siccome per ottenere tali agevolazioni gli impinti devono essere CERTIFICATI, avrei dei dubbi in merito al fatto che ciò venga fatto con batterie (non solo queste) prese a caso sul web. 

Sul doversi fidare mi trovi d'accordo, come mi trovi d'accordo quando eventualmente si afferma che "ci si trova bene" ma ciò, non è sinonimo di prestazioni a pari livello di altri prodotti, perchè il segreto sta tutto qua; prestazioni e certificazioni, qualità. 
La banda Bassotti non è solo un fumetto...
21
sport15
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22/01/2004 12996
Inserito il 18/10/2025 alle: 14:57:27
In risposta al messaggio di wippet del 18/10/2025 alle 10:38:04

Si fa tanto terrorismo da forum, tanto per mostrare di saperne più di tutti....parole, parole, parole, e tanta teoria! Ma nella realtà dei fatti, è tutto molto semplice, ed è davvero un altro mondo. Chi denigra le litio,
o è ignorante, o è in malafede: i vantaggi sono innegabili, è una svolta epocale. Ovviamente sul mercato c'è di tutto, e come in tutte le cose, bisogna saper scegliere, ciò accade normalmente anche per un paio di calzini. Basta affidarsi a marchi diffusi, i quali se esistono e resistono, è segno che non sono fregature....le notizie di fregature volano in rete velocissime, stroncano le bufale in tempo quasi reale. E basta spendere il giusto, non è detto che gli oggetti più cari siano i migliori, lo sanno tutti (o quasi tutti). Parola di cantinaro (e felice di esserlo).
...
Quoto al 100x100 ogni singola parola ed aggiungo che almeno per me , su diversi trhead  è più divertente leggere certi interventi che intervenire....
Gianluca 
""Il Paradiso può attendere....., il Fritto no...!!""
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