In risposta al messaggio di dani1967 del 23/08/2017 alle 09:40:27" lo stato non può lasciare porzioni del territorio in macerie. Però hai perfettamente ragione, l'attuale sistema non funziona, bisogna trovare un modo differente, per me la via è l'assicurazione obbligatoria."
Ora, se ben mi ricordo, tu hai una casa relativamente moderna che ti ha salvato la vita (lavoro che doveva fare) ma ha subito danni tali da dover essere risistemata e adeguata. Sarebbe stato molto differente se i lavori liavesse coperti una assicurazione obbligatoria che poi se la vedeva con l,o stato per la inadeguatezza delle norme ? Peccato che voi avreste potuto fare l'assicurazione, in quanto credo urbanisticamente a posto, ma chi è abusivo ? Credo che una assicurazione farebbe il segno dell'ombrello, non deve prendere voti come il governo. Pongo un altro problema. Da voi molti capannoni si sono sbottonati anche per inadeguatezza delle norme. E sarebbe bastato pochissimo per salvarli, lavori certo dentro le capacità economiche degli operatori danneggiati. Ora, se io fossi stato un imprenditore non so, di Norcia in classe sismica ben peggiore, il giorno dopo avrei chiamato un ingegnere per far vedere se il mio capannone aveva gli stessi problemi. Possibile che a Norcia ho visto capannoni sbottonati allo stesso modo ? perché lo stato deve pagare anche quelli, quando oramai lo si sapeva di quel problema ? deve essere lo stato a obbligarli a farlo se no paga ? Davvero un imprenditore non può da solo tutelare la sua impresa quando si sa del problema ? Giovanni, lo stato non può lasciare porzioni del territorio in macerie. Però hai perfettamente ragione, l'attuale sistema non funziona, bisogna trovare un modo differente, per me la via è l'assicurazione obbligatoria.
In risposta al messaggio di sergiozh del 23/08/2017 alle 09:31:40E si vede che non e' servita a nulla la storia triste di quell'isola se persistono... ad un certo punto va bene cosi' se non si sono aggiornati ed hanno voluto restare indietro. Adesso con le donazioni e lo stato di calamita' naturale si faranno le case ben fatte come si deve. Forse.
Va bene le tradizioni, ma quell'isola ha pure la tradizione dei terremoti...
In risposta al messaggio di ik6Amo del 23/08/2017 alle 09:48:22Sapevo che un movimento sussultorio e' piu' disastroso di un ondulatorio a pari intensita'. Forse ad ischia e' stato sussultorio a bassa profondita'?
Un terremoto di 4 Richter non può creare tali danni, almeno vedendo la cosa in generale. Se però caliamo la situazione su un'isola ricca di sorgenti termali, dove l'origine vulcanica è evidentissima e se consideriamo chel'isola si trova in una zona dove le manifestazioni geologiche sono note e frequentissime, possiamo dedurre che quasi sicuramente si è creato un fenomeno di risuonanza che ha accentuato a dismisura la potenza del sisma. Certo, la superficialità dell'ipocentro ha contribuito a questo, ma con un 4° non si possono creare tutti quei danni. Dalle riprese televisive ho visto case crollate, ma anche mobili e suppellettili spostati o rovesciati dal sisma; questo in case danneggiate ma non crollate. Un terremoto di tale entità non sposta i mobili, non rovescia suppellettili; è percettibile, può fare paura, al limite può produrre qualche piccola lesione, ma basta. Altra cosa da considerare è che il danno rilevante si è verificato solo in una piccola parte dell'isola. Certo, l'abusivismo edilizio può aver contribuito ai danni, poichè composto da abitazioni non controllate ufficialmente dagli Enti preposti, ma i danni sono troppi, rispetto all'entità della scossa. Riguardo i commenti che ho letto sopra, posso dire che nella mia zona (L'Aquila), non sono stati erogati finanziamenti ad immobili costruiti abusivamente e non sono state riparate o ricostruite modifiche abusive. Questo mi sembra giusto, poichè è bene aiutare chi ha subìto una simile disgrazia, ma non è giusto che vengano erogati fondi per ripristinare gli abusi.
In risposta al messaggio di alexia76 del 23/08/2017 alle 09:15:36C'è una spiegazione pratica che unita all'abusivismo generalizzato ha fatto si che un terremoto di lieve entità buttasse giù qualche casa...
Ho parlato ieri sera con una persona amica mia che abitava ad ischia e mi ha detto che le case la' sono fatte con lo spuaccio (=sputacchio). E' proprio cultura e tradizione (...!) del posto farle cosi'. Costruiscono col materiale locale del posto che si frammenta con nulla. Vanno giu' anche con un 3 quelle case.
essendo l'isola di origine vulcanica il materiale edilizio più comune da utilizzare è il tufo e ciò va anche bene per le case ad un solo piano, ma se poi si fanno sopraelevazioni più o meno abusive, ecco che le uova sono pronte per la frittata. 
In risposta al messaggio di jana del 22/08/2017 alle 23:41:47"Cioe... se lo stato stabilisce tramite i suoi esperti, come deve essere costruita la tua casa, e poi se tu la fai cosi e ti va giu, perche lo stato si e' sbagliato, la colpa e' tua? "
Cioe... se lo stato stabilisce tramite i suoi esperti, come deve essere costruita la tua casa, e poi se tu la fai cosi e ti va giu, perche lo stato si e' sbagliato, la colpa e' tua? Almeno per quanto riguarda la mia zona,le case recenti , parliamo di ultimi 40 anni, sono state fatte secondo le leggi vigenti. Niente abusivismo, tutto in regola. Devo saperlo io come fare la casa? Allora so anche come curarmi e non ho bisogno del dottore. Se devo essere brava come ingegnere edile, posso essere brava come un dottore in medicina. E in farmacia mi chiedono la ricetta...
In risposta al messaggio di Eleuterio bis del 23/08/2017 alle 13:48:38Provate in Germania( siamo sempre lì) a mettere un mattone su un pezzo di terreno senza concessione e vedete quanto tempo passa prima che vi blocchino.
Ma di questi abusivi nessuno ha fatto domanda di condono? Perché a me risulta che per avere rilasciata la concessione edilizia in sanatorie e l'abitabilità, la costruzione abusiva deve rispondere di una normativa ( almenoin Sicilia, ma credo in tutta Italia ) che va dall' obbligo della messa norma della struttura per la quel viene richiesto il nulla osta del genio civile per quanto riguarda l'antisimicità, all'allacciamento alla fognatura o fossa Imoff che deve essere certificata dalla Asl, alla messa a norma dell'impianto elettrico e idrico, con relative certificazioni, alla distanza dal mare di almeno 150 metri ecc. ecc. Senza di queste l'immobile non può essere sanato si prende un bel diniego e relativo ordine di abbattimento. Ma una casa abusiva che non ha e non può ottenere la concessione in sanatoria e l'abitabilità, non serve a niente, non si può vendere, non vale nulla... Ma su questa tipologia di case ha torto marcio il sistema Italia e quello dei controlli. Le case abusive vanno abbattute, quando ancora stanno nascendo, non dopo quarant'anni come a Gela ad esempio. Non si fanno i controlli, o meglio non si facevano.. Provate in Germania( siamo sempre lì) a mettere un mattone su un pezzo di terreno senza concessione e vedete quanto tempo passa prima che vi blocchino.
In risposta al messaggio di ik6Amo del 23/08/2017 alle 09:48:22@ikamo
Un terremoto di 4 Richter non può creare tali danni, almeno vedendo la cosa in generale. Se però caliamo la situazione su un'isola ricca di sorgenti termali, dove l'origine vulcanica è evidentissima e se consideriamo chel'isola si trova in una zona dove le manifestazioni geologiche sono note e frequentissime, possiamo dedurre che quasi sicuramente si è creato un fenomeno di risuonanza che ha accentuato a dismisura la potenza del sisma. Certo, la superficialità dell'ipocentro ha contribuito a questo, ma con un 4° non si possono creare tutti quei danni. Dalle riprese televisive ho visto case crollate, ma anche mobili e suppellettili spostati o rovesciati dal sisma; questo in case danneggiate ma non crollate. Un terremoto di tale entità non sposta i mobili, non rovescia suppellettili; è percettibile, può fare paura, al limite può produrre qualche piccola lesione, ma basta. Altra cosa da considerare è che il danno rilevante si è verificato solo in una piccola parte dell'isola. Certo, l'abusivismo edilizio può aver contribuito ai danni, poichè composto da abitazioni non controllate ufficialmente dagli Enti preposti, ma i danni sono troppi, rispetto all'entità della scossa. Riguardo i commenti che ho letto sopra, posso dire che nella mia zona (L'Aquila), non sono stati erogati finanziamenti ad immobili costruiti abusivamente e non sono state riparate o ricostruite modifiche abusive. Questo mi sembra giusto, poichè è bene aiutare chi ha subìto una simile disgrazia, ma non è giusto che vengano erogati fondi per ripristinare gli abusi.
) e presi una scossa oltre il 4 e non è successo nulla a quel campanile che ben messo non lo è proprio. Per quanto riguarda gli abusi, ieri casualmente sono capitato su questo http://www.ilcentro.it/l-aquila...
In risposta al messaggio di dani1967 del 23/08/2017 alle 15:10:49Dani... qui il problema non è tanto l'abusivismo che c'è in certe aree del meridione, quanto la qualità generale del nostro patrimonio edilizio, abbiamo tutta la dorsale appenninica che è composta perlopiù da paesini di pietra e malta e che se visti da lontano sembrano tanti bei presepi spalmati lungo il nostro territorio, non credo che ad Arquata o ad Amatrice vi fosse tutto questo abusivismo, eppure una serie di scossette che avrebbero fatto sorridere un giapponese, li ha rasi al suolo, cancellati dalla storia nazionale.
@ikamo Sul 4 richter secondo me bisogna aspettare cosa dice l'INGV, sono d'accordo con te. Per capirsi io ero qui di fronte a Norcia (scusate l'orribile qualità della foto, non ne ho fatte altre ) e presi una scossa oltreil 4 e non è successo nulla a quel campanile che ben messo non lo è proprio. Per quanto riguarda gli abusi, ieri casualmente sono capitato su questo In ogni caso c'è un apposito articolo di legge, mi pare del 380/01, che lo vieta, ma non sono riuscito a beccarlo. @ eleuterio valutare ex post la qualità costruttiva di un edificio non è così banale. Tieni conto che alcune operazioni, tipo le staffature delle armature, vengono fatte sempre male se non c'è un controllo stringente, e di solito sono quelle cose su cui ci marciano le ditte che fanno prezzi bassi e non sanno lavorare, e dubito davvero che uno faccia una armatura seria da abusivo. La sanatoria (procedura ordinaria per la per ottenere il permesso di costruire ex post ben più onerosa del condono) non potrà che passare attraverso operazioni cerchiobottistiche, un po' di chiederanno adeguamenti, un po' si chiuderà un occhio se no si deve demolire tutto.
In risposta al messaggio di Salvo Sa 2 del 23/08/2017 alle 15:38:45Beh, l'abusivismo non aiuta di certo, in quanto da quel che leggo queste porzioni abusive di case vengono fatte in un amen, senza progetti, in fretta prima di essere bloccati, e dubito che utilizzino una qualsiasi cautela costruttiva, quello che conta è che da fuori sembrino belle. Per capirsi, basta mettere su quattro mattoni con due colpi di malta e intonacare bene. Di certo c'è anche un problema generale di scarsa qualità, e non credere che nelle alpi sia meglio. Però ad esempio ad Amatrice io ho visto i due opposti, ovvero case nuove in muratura armata che non hanno nemmeno avuto increspature all'intonaco e case anni "70 fatte senza nemmeno una struttura devastate, quando da noi negli anni "70 comunque uno straccio di struttura la si è sempre fatta. Una struttura magari ti manda in pezzi i tramezzi, ma solitamente non ti uccide (salve il frequente caso di piano soffice, ma questa è una sottigliezza).
Dani... qui il problema non è tanto l'abusivismo che c'è in certe aree del meridione, quanto la qualità generale del nostro patrimonio edilizio, abbiamo tutta la dorsale appenninica che è composta perlopiù da paesinidi pietra e malta e che se visti da lontano sembrano tanti bei presepi spalmati lungo il nostro territorio, non credo che ad Arquata o ad Amatrice vi fosse tutto questo abusivismo, eppure una serie di scossette che avrebbero fatto sorridere un giapponese, li ha rasi al suolo, cancellati dalla storia nazionale. Allora dobbiamo scegliere, se vogliamo conservare i presepi bisogna dare loro la possibilità e quindi i finanziamenti per cercare di adeguarli secondo un criterio base di antisismicità, cosa di per sè molto complicata visto le pietre su cui intervenire, oppure consentiamo ai privati l'abbattimento e la ricostruzione con criteri estetico-urbanistici che rispecchino in linea di massima la visione urbanistica precedente. Però abbiamo dei vincoli delle varie soprintendenze che ostacolano alla radice un discorso del genere. Come se esce... aspettiamo che le forze della natura facciano la loro parte e noi, come dei becchini, raccogliamo i morti e poi ricostruiamo, sempre che sia possibile?
In risposta al messaggio di dani1967 del 23/08/2017 alle 16:20:06Il fenomeno che hai notato ad Amatrice, si è verificato anche qui a L'Aquila. Dipende soprattutto dalla tipologia della scossa. Le case in muratura in genere sono più sensibili a sollecitazioni di frequenza elevata, anche se non molto ampie; quelle in cemento armato invece soffrono di più con i movimenti ampi.
Beh, l'abusivismo non aiuta di certo, in quanto da quel che leggo queste porzioni abusive di case vengono fatte in un amen, senza progetti, in fretta prima di essere bloccati, e dubito che utilizzino una qualsiasi cautelacostruttiva, quello che conta è che da fuori sembrino belle. Per capirsi, basta mettere su quattro mattoni con due colpi di malta e intonacare bene. Di certo c'è anche un problema generale di scarsa qualità, e non credere che nelle alpi sia meglio. Però ad esempio ad Amatrice io ho visto i due opposti, ovvero case nuove in muratura armata che non hanno nemmeno avuto increspature all'intonaco e case anni 70 fatte senza nemmeno una struttura devastate, quando da noi negli anni 70 comunque uno straccio di struttura la si è sempre fatta. Una struttura magari ti manda in pezzi i tramezzi, ma solitamente non ti uccide (salve il frequente caso di piano soffice, ma questa è una sottigliezza). Purtuttavia io mi chiedo una cosa, ma uno li ci mette la sua famiglia e i suoi beni, rischiando la vita in quanto non può non sapere il rischio sismico, con che coraggio lo fa ? Possibile che non ci si ponga il problema a freddo mai ? Ma oggi, uno che ha una casa simile non so, di fronte a te, davvero fa spallucce e mette un santino alla finestra ? Sai, se lo fa ho una serie di foto di Padre Pio al centro di croci di S. Andrea, le posterei se non fosse per la privacy.
In risposta al messaggio di dani1967 del 23/08/2017 alle 16:20:06Guarda... dell'abusivismo di Ischia potrei raccontarti cose raccapriccianti che, dal punto di vista politico sociale, ho toccato con mano nel 2010, quando alla Camera si stava giusto discutendo la conversione o meno del decreto sugli abbattimenti, un vero esercito di abisivi protestava nei vari comuni contro le minacce di abbattimento, ti dico solo che il tassista che era solito accompagnarci col suo van attraverso l'isola, aveva in tasca il n. di telefonino privato di uno dello staff dell'allora presidente della Camera.
Beh, l'abusivismo non aiuta di certo, in quanto da quel che leggo queste porzioni abusive di case vengono fatte in un amen, senza progetti, in fretta prima di essere bloccati, e dubito che utilizzino una qualsiasi cautelacostruttiva, quello che conta è che da fuori sembrino belle. Per capirsi, basta mettere su quattro mattoni con due colpi di malta e intonacare bene. Di certo c'è anche un problema generale di scarsa qualità, e non credere che nelle alpi sia meglio. Però ad esempio ad Amatrice io ho visto i due opposti, ovvero case nuove in muratura armata che non hanno nemmeno avuto increspature all'intonaco e case anni 70 fatte senza nemmeno una struttura devastate, quando da noi negli anni 70 comunque uno straccio di struttura la si è sempre fatta. Una struttura magari ti manda in pezzi i tramezzi, ma solitamente non ti uccide (salve il frequente caso di piano soffice, ma questa è una sottigliezza). Purtuttavia io mi chiedo una cosa, ma uno li ci mette la sua famiglia e i suoi beni, rischiando la vita in quanto non può non sapere il rischio sismico, con che coraggio lo fa ? Possibile che non ci si ponga il problema a freddo mai ? Ma oggi, uno che ha una casa simile non so, di fronte a te, davvero fa spallucce e mette un santino alla finestra ? Sai, se lo fa ho una serie di foto di Padre Pio al centro di croci di S. Andrea, le posterei se non fosse per la privacy.
In risposta al messaggio di Salvo Sa 2 del 23/08/2017 alle 16:45:25D'accordo con te, ma perchè finanziare gli abusi edilizi? E se togliamo le case abusive, quante ne risaniamo? E' questa la domanda da porre. Ringrazio gli italiani che mi hanno ricostruito la casa. A dire il vero, in questi otto anni, se avessi destinato alla ricostruzione i soldi che ho pagato in tasse avrei avuto due appartamenti come quello che mi ha rifatto lo Stato, ma non me ne lamento. Non mi piace però che con le mie tasse si ricostruiscano case fatte abusivamente.
Guarda... dell'abusivismo di Ischia potrei raccontarti cose raccapriccianti che, dal punto di vista politico sociale, ho toccato con mano nel 2010, quando alla Camera si stava giusto discutendo la conversione o meno del decretosugli abbattimenti, un vero esercito di abisivi protestava nei vari comuni contro le minacce di abbattimento, ti dico solo che il tassista che era solito accompagnarci col suo van attraverso l'isola, aveva in tasca il n. di telefonino privato di uno dello staff dell'allora presidente della Camera. Però... ti ripeto... il problema secondo me prescinde l'abusivismo, perchè comunque abbiamo in zone molto sismiche un patrimonio edilizio fatto di pietre e tegole abitato da milioni di italiani e un Governo che sia tale non può limitarsi a prenderne atto, un Governo DEVE programmare, finanziare, incentivare, interventi di recupero antisismico su larga scala, altrimenti ci ritroveremo, SEMPRE DOPO, a dissotterare morti e a discutere sul perchè e il percome.
In risposta al messaggio di ik6Amo del 23/08/2017 alle 16:41:11Belli, sono casi di piano soffice di cui dicevo sopra come ne ho visti anche a Norcia, in effetti il fenomeno più pericoloso nelle strutture intelaiate.
Il fenomeno che hai notato ad Amatrice, si è verificato anche qui a L'Aquila. Dipende soprattutto dalla tipologia della scossa. Le case in muratura in genere sono più sensibili a sollecitazioni di frequenza elevata, anchese non molto ampie; quelle in cemento armato invece soffrono di più con i movimenti ampi. Qui da noi abbiamo avuto abitazioni alle quali è collassato un solo piano. Come possiamo vedere, nella prima foto il fabbricato è caduto sul garage, schiacciando le auto parcheggiate; nel secondo caso è collassato un piano e, in una foto, si notano i pilastri buttati letteralmente fuori.
In risposta al messaggio di dani1967 del 23/08/2017 alle 17:03:11ps: scusami per il "Belli", è una deformazione in cui troppo spesso si cade. Dietro quel belli so benissimo che si nascondono delle tragedie.
Belli, sono casi di piano soffice di cui dicevo sopra come ne ho visti anche a Norcia, in effetti il fenomeno più pericoloso nelle strutture intelaiate. Mah, io non ho fatto i conti ma dubito che l'amplificazione stratigraficae topografia possa tanto, ovviamente è devastante con le accelerazioni avute all'aquila o Amatrice, ma a mio parere qui c'è qualche cosa di più. Peraltro sappi che il suolo duro è in questo caso a favore, sono proprio i terreni soffici ma sottili a favorire questo fenomeno. A mio avviso la misura della profondità dell'ipocentro è una interpolazione matematica di un fenomeno che in realtà avviene su un piano, e se è estremamente localizzato come nel caso di Ischia, le misure strumentali fatte di lontano potrebbero essere poco rappresentative. In pratica, il movimento potrebbe aver avuto il suo apporto energetico ben più superficialmente di quello derivante dai modelli matematici, e siccome le leggi di attenuazione potrebbero essere non lineari, e questa energia è stata assorbita da un volume di terreno enormemente inferiore rispetto ai terremoti di Aquila e Amatrice, alla fine le accelerazioni al suolo sono state assai superiori rispetto ai 4 gradi vissuti altrove; prova ne è che non mi pare che questa scossa si sia sentita molto lontano. Questa è una mia ipotesi da geologo della mutua, sia chiaro, vediamo cosa diranno i sismologi. Un discorso che vale anche per i terremoti Giapponesi. Vero, hanno energie immense rispetto ai nostri, ma di solito avvengono in fosse tettoniche molto profonde, raramente sotto la terra ferma, molto distanti anzi dalle zone abitate. Poi è vero, le case non si fanno nulla perché fatte bene, ma andate a cercare gli effetti laggiù dei terremoti con ipocentri su terraferma e l'idillio viene meno. In pratica arrivano quando già un enorme volume di terreno ha attenuato l'energia, mentre ad Amatrice e all'Aquila il terremoto era sotto casa.
In risposta al messaggio di ik6Amo del 23/08/2017 alle 16:55:35Non mi pare di aver parlato di finanziare gli abusi edilizi. Ho semplicemente detto che bisognerebbe finanziare, incentivare, l'adeguamento antisismico di tutti i paesini come Arquata o Amatrice e non credo che questi siano stati distrutti perchè soffrivano del fenomeno abusivismo.
D'accordo con te, ma perchè finanziare gli abusi edilizi? E se togliamo le case abusive, quante ne risaniamo? E' questa la domanda da porre. Ringrazio gli italiani che mi hanno ricostruito la casa. A dire il vero, in questiotto anni, se avessi destinato alla ricostruzione i soldi che ho pagato in tasse avrei avuto due appartamenti come quello che mi ha rifatto lo Stato, ma non me ne lamento. Non mi piace però che con le mie tasse si ricostruiscano case fatte abusivamente.
In risposta al messaggio di Salvo Sa 2 del 23/08/2017 alle 17:15:54Io non farei queste affermazioni così con sicurezza, vediamo come andranno i processi. Se vuoi ti delucido in pvt, sono cose troppo delicate.
Non mi pare di aver parlato di finanziare gli abusi edilizi. Ho semplicemente detto che bisognerebbe finanziare, incentivare, l'adeguamento antisismico di tutti i paesini come Arquata o Amatrice e non credo che questi siano stati distrutti perchè soffrivano del fenomeno abusivismo.
In risposta al messaggio di dani1967 del 23/08/2017 alle 17:19:14Mah... se si può parlare pubblicamente dell'abusivismo di Ischia, non vedo perchè non parlarne anche degli altri.
Io non farei queste affermazioni così con sicurezza, vediamo come andranno i processi. Se vuoi ti delucido in pvt, sono cose troppo delicate.
In risposta al messaggio di Ummagamma del 22/08/2017 alle 18:07:33Buon pomeriggio, il terremoto di Ischia è di origine tettonica (da non confondersi con le amatissime tette) e non di origine vulcanica.
Crescono i timori di una possibile eruzione su vasta scala di tutto il complesso di vulcani attorno a Napoli. Dopo il terremoto di origine vulcanica ad Ischia si torna a fare stime e previsioni allarmanti.
